Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Термосопротивление завышает показания относительно продукта.

КИП и датчики

Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Термосопротивление завышает показания относительно продукта.

Сообщение Godygadu » 10 июн 2015, 11:48

Здравствуйте. Столкнулись с такой проблемой. Есть емкость с молоком или молочной продукцией в нем же. Разница температуры между продуктом и показаниями на дисплее может доходить до +11 градусов. При этом завышает именно датчик. Грешили на датчик, но термосопротивление в идеальном состоянии и прошло поверку (PT 100 ,без П), проверили провода магазином сопротивлений и на всех значениях дисплей показывает именно то, что мы задаем с магазина. Проверили соединение проводов, но и не в этом дело. Единственное, что еще осталось, хотя мало вероятно - это разграничить стенку танка от "рубашки" танка, так как есть мнение, что "рубашка" может аккумулировать тепло и передавать его датчику. Сам датчик находится в среде продукта "напрямую" без колб и других ухищрений. Такая закономерность наблюдается на всех танках.
PLC - Siemens 315.
контроллер аналогового входа - Siemens AI 331 8x13.
Датчик Pt-100, подключен по трехпроводному способу.
Прошу дать совет, что же это за мистика такая.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение dtv » 10 июн 2015, 14:20

Дефект появился внезапно?
Перемешивается ли продукт в танке?
Разница наблюдается постоянно и изменяется с изменением реальной температурой продукта в танке?
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Ryzhij » 10 июн 2015, 14:53

Godygadu писал(а):Сам датчик находится в среде продукта "напрямую" без колб и других ухищрений. Такая закономерность наблюдается на всех танках.
Думаю, что дело в паразитных петлях через землю. Я бы по-пробовал нормирующие преобразователи с гальванической развязкой. Заодно бы и точность измерений повысилась за счёт использования полной шкалы АЦП только на нужный температурный диапазон.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 10 июн 2015, 15:10

Ryzhij писал(а):Думаю, что дело в паразитных петлях через землю.

Это легко проверить. Попробуйте:
1. Прозвонить сопротивление между выводами ТСП и его корпусом. Если получите больше нескольких МОм, то
2. Снова подключите магазин сопротивлений и соедините любой из его выводов через конденсатор 10-100нФ с заземлением. Если показания не изменятся, то причина скорей всего в другом.

Кстати, было бы интересно узнать, молоко какой температуры заливается в ёмкость с какой температурой и какова при этом динамика показаний термометра, в какой момент времени Вы регистрируете эти 11 градусов разницы и как они себя ведут во времени. На какой высоте установлен термометр - точно ли он погружен в молоко и не устанавливается ли в ёмкости градиент температур по высоте. Может быть, дело не в приборе а в технологии.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 10 июн 2015, 15:42

Регистрируем отклонение температуры на всех стадиях. Будь то томление продукта ( от двух часов при температуре 90 градусов) или охлаждение до 6 градусов. Появилось это отклонение на всех танках на этой недели, до этого были погрешности, но на 2 градуса - максимум и, то в танке температура была выше, а не на датчике, как сейчас. Во время всех процессов в танке работает мешалка и продукт в постоянном движении. Градация по температуре в разных слоях танка не наблюдается. Высота расположения термосопротивления от конца конуса танка сантиметров 30. Датчик, находится в стенке танка. Завтра вытаскиваем датчик из танка, так как он будет пуст и засунем его в кипящую воду, посмотрим, что покажет. Сегодня подключил его отдельным проводом к термодату и он показал то, что и в танке - 6 градусов. Но в термодате можно отмасштабировать показания датчика, а вот в Siemens я не могу понять, как.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 10 июн 2015, 16:48

Скажите, а есть ли какие-то стандарты по установке термосопротивления в танк?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Ryzhij » 10 июн 2015, 17:37

dtv писал(а):Перемешивается ли продукт в танке?

rwg писал(а):На какой высоте установлен термометр - точно ли он погружен в молоко и не устанавливается ли в ёмкости градиент температур по высоте.

Кстати, да! Это также может быть весьма вероятной причиной.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Looker » 10 июн 2015, 21:05

Godygadu спросил в 10:48 и до 16:37 не смотрел...
Из моей практики, при пуске объекта: показывающий и ТСМ - разница в 6-7 градусов, вся вина естественно на нас.
За окном минус 15, прошлись и проверка где установлены - выявила ошибку обвиняющего (ТСМ в апендиксе, т.е. мимо протока).


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 08:16

Не знаю в чем причина. Но ничего не помогает. Показания завышаются уже на 25-40 градусов.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 16 июн 2015, 09:12

Godygadu писал(а):Не знаю в чем причина. Но ничего не помогает. Показания завышаются уже на 25-40 градусов.

Тестером измерьте сопротивление ТСП, определите по нему соответствующую температуру. Будете знать, кто неисправен, ТСП или нормирующий преобразователь.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 09:51

Вот, смотрите. Кабель новый, экранированный напрямую к датчику. Датчик новый PT100. Вне танка датчик в кипящей воде показывает 103 градуса. Будучи установленным в танке, начинает завышать температуру на +40 градусов от той что фактически в танке ( по термометру 80 градусов). Какая взаимосвязь? Если бы это была константное завышение, то я бы в программе написал занижать на 40 градусов и был бы доволен, но эти градусы прыгают, как хотят. Во время томления продукта мы имеем в танке 80 на дисплее 110-120. Хорошо. Зафиксировали это значение. Начинаем охлаждать продукт и что мы видим. 50 градусов в танке 60 на дисплее, 40 в танке 45 на дисплее, 23 в танке 23 на дисплее!!! Мешалка работает постоянно. Охлаждение продукта через теплообменник, градаций по температуре нет. Еще один нюанс сопротивление датчика ТСП не стоит на месте(не фиксированное) оно постоянно меняет свое значение, вследствие чего и температура на дисплее всегда "прыгает", а не стоит на месте или медленно меняется.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 16 июн 2015, 10:33

Godygadu писал(а):Кабель новый, экранированный напрямую к датчику. Вне танка датчик в кипящей воде показывает 103 градуса. сопротивление датчика ТСП постоянно меняет свое значение, вследствие чего и температура на дисплее всегда "прыгает.

Прыжки температуры на дисплее можно объяснить как минимум 3 способами - прыжками сопротивления ТСП из-за плохого контакта, проявляющегося у Вас только при вибрации, вызванной работой оборудования, плохой изоляцией чувствительного элемента ТСП от его корпуса и электромагнитными наводками. Экран кабеля не защищает от наводок, если не заземлён или заземлён с обоих концов. Для дальнейших предположений информация отсутствует.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 16 июн 2015, 10:39

Godygadu писал(а):Будучи установленным в танке, начинает завышать температуру на +40 градусов от той что фактически в танке ( по термометру 80 градусов). Во время томления продукта мы имеем в танке 80 на дисплее 110-120. 50 градусов в танке 60 на дисплее, 40 в танке 45 на дисплее, 23 в танке 23 на дисплее!!! Мешалка работает постоянно. Охлаждение продукта через теплообменник

А нет ли там ещё нагревателя, который стоит на удалении от охлаждающего теплообменника и вблизи которого стоит ТСП? Или греете тем же теплообменником? И что показывает термометр, вставленный взамен ТСП в ту же гильзу? И на всякий случай спрошу, достаточно ли масла в гильзе образцового термометра?
Последний раз редактировалось rwg 16 июн 2015, 10:55, всего редактировалось 2 раза.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 10:43

Кабель заземлен с одной стороны, как и положено. Опять же не верить датчику оснований нет, так как он показывает приемлемую температуру вне танка. Как Вы устанавливаете ТСП в танки?


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 10:54

rwg писал(а):А нет ли там ещё нагревателя, который стоит на удалении от охлаждающего теплообменника и вблизи которого стоит ТСП? Или греете тем же теплообменником?

И греет и охлаждает один и тот же теплообменник. Иногда включается рубашка танка для охлаждения ледяной водой. Но, как я говорил, на охлаждении температура "прыгает" не так сильно. Рядом с ТСП проходит, в 50 см, труба по которой иногда течет горячая смесь, но это врятли может влиять.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 16 июн 2015, 11:03

Godygadu писал(а):на охлаждении температура "прыгает" не так сильно.

"Прыгает" - это случайные скачки на несколько градусов в секунду в разные стороны или случайные , но плавные отклонения в разные стороны на несколько секунд(минут) со скоростью несколько градусов в минуту? И включен ли в показывающем приборе сглаживающий фильтр?


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 11:14

rwg писал(а):"Прыгает" - это случайные скачки на несколько градусов в секунду в разные стороны или случайные , но плавные отклонения в разные стороны на несколько секунд(минут) со скоростью несколько градусов в минуту? И включен ли в показывающем приборе сглаживающий фильтр?

Да - на несколько градусов в секунду.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 11:20

Насчет фильтра не могу сказать, так как программой не я занимаюсь. По идее он автоматически должен работать.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение rwg » 16 июн 2015, 11:47

Godygadu писал(а):на несколько градусов в секунду.

Похоже на чудо, но чудес в электронике не бывает. Может быть, разность температур из-за неудачной установки термометров (ТСП стоит не сверху в застойной зоне?), а скачки из-за помех. Если бы я был на Вашем месте, то попробовал бы ещё раз всё, что выше написано. Что-ты Вы , скорей всего, упустили.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Alexander » 16 июн 2015, 12:28

Это чудо больше похоже на полное отсутствие нормального заземления оборудования, в частности между танком и местом установки оборудования. Попробуйте хотя-бы нормальный уравнивающий провод положить с сечением не менее 4 мм2.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 16 июн 2015, 12:42

Попробую сделать, как Вы говорите. Но очень хочется знать, есть ли нормы или рекомендации по установке ТСП в емкость, танк?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Alexander » 16 июн 2015, 12:50

Если они и есть, то я их не знаю. Я просто устанавливал ТСП на другое промышленное оборудование, и имел счастье наблюдать подобные процессы. Поэтому мы всегда, в любых раскладах, и обязательно ложим уравнивающий провод между всеми элементами нашего оборудования. Ибо полагаться на наличие некоего обещанного "заземления" не приходится, увы...


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Михайло » 16 июн 2015, 15:46

Godygadu писал(а):есть ли нормы или рекомендации по установке ТСП в емкость, танк?

Фирма Овен писал(а):Правильно выбирайте длину погружаемой части датчика: рекомендуется погружать датчик в измеряемую среду приблизительно на две трети его рабочей длины.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Barsik » 16 июн 2015, 16:36

Проверить влияние помех в данной ситуевине имхо достаточно просто - выкрутить датчик и закрепить его так, чтобы он был электрически изолирован. И понаблюдать за показаниями, я бы тренд привязал. На пустом танке или во время CIP вполне можно, установив заглушку. Могу еще одну мыслю подкинуть - пленочные датчики в отличие от проволочных на пищевке живут крайне недолго, они боятся резких перепадов температур и быстро выходят из строя (микротрещины в подложке). Напишите, какой тип датчика используете. Если Pentronic, то вопрос снимается, они хоть и пленочные, но очень живучие.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Автор темы
Godygadu
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 13:02
Ф.И.О.: C. С. Шак
Откуда: Инженер АСУ ТП
Поблагодарили: 2 раза

Re: Термосопротивление завышает показания относительно проду

Сообщение Godygadu » 17 июн 2015, 08:28

Barsik писал(а):Проверить влияние помех в данной ситуевине имхо достаточно просто - выкрутить датчик и закрепить его так, чтобы он был электрически изолирован. И понаблюдать за показаниями, я бы тренд привязал. На пустом танке или во время CIP вполне можно, установив заглушку. Могу еще одну мыслю подкинуть - пленочные датчики в отличие от проволочных на пищевке живут крайне недолго, они боятся резких перепадов температур и быстро выходят из строя (микротрещины в подложке). Напишите, какой тип датчика используете. Если Pentronic, то вопрос снимается, они хоть и пленочные, но очень живучие.


Применяется ТСП фирмы Овен Pt100 ДТС-065


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость