Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Бросок напряжение

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 16 июн 2015, 17:34

ma4etos писал(а):2) Поменял автоматы между двумя заводами, это не помогло...отсекаем версию неисправного автомата

Опять неверно. Автомат исправен, но выбран неправильно (немцы сэкономили). В одном случае повезло и его хватает, в другом - не повезло. Когда оборудование стоит нештатно - только на удачу и остаётся уповать, авось прокатит. Не прокатило.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 16 июн 2015, 21:10

Что значит поменял? Один на другой такой же? Вы ж клещами ток меряли, что клещи показали? И, кстати, какие клещи?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 16 июн 2015, 22:41

Никита писал(а):Что значит поменял?

Может помеРял? :)

Никита писал(а):И, кстати, какие клещи?

Это неважно. Протекающие процессы (переходные в нелинейной трёхфазной цепи) таковы что клещи картину не дадут все равно.

Лично мне причина не то чтоб ясна, но искать её в заведомо неправильно спроектированной установке - большого смысла нет.

[spoiler=Кстати ещё по поводу немецкой аккуратности.]Только вчера перебрал руками монтаж чистокровно немецкого комплекса автоматики (десяток шкафов, силовых и управления). Спроектированы немцем, собраны немцами в германии, доставлены, смонтированы и отПНРены тоже немцами. Скрутки и провода, просто валяющиеся на сборных шинах (естественно перетирающиеся от вибрации, что грозит пожаром) - это далеко не разовые были находки. Но это ерунда по сравнению с - внимание - полным отсутствием защиты от КЗ и минимальной защиты генераторных агрегатов. То есть номинально защиты есть, но никогда не сработают потому что не смогут физически. И аварии из-за этого уже были на этом объекте, причём аварии тяжёлые - спасателям нашлась работа в избытке.[/spoiler]
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 16 июн 2015, 23:48

Не, я про поменял - в смысле автоматы [местами]
А что до картины - тут, если речь о срабатывании теплового расцепителя (про электронный вроде речи не было) токи перегруза увидеть вполне возможно. Ну и поскольку тепловой по определению срабатывает на интегральное тепло - смотреть лучше правильным прибором.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 06:40

Никита писал(а):Не, я про поменял - в смысле автоматы [местами]

Тогда понял

Никита писал(а):А что до картины - тут, если речь о срабатывании теплового расцепителя (про электронный вроде речи не было) токи перегруза увидеть вполне возможно. Ну и поскольку тепловой по определению срабатывает на интегральное тепло - смотреть лучше правильным прибором.


Во-1-х какой стоит расцепитель - мы до сих пор точно не знаем. Нарисован на схеме тепловой, но мы же знаем аккуратных немцев. :) Специю автомата ТС так и не сказал.

Во-2-х, Если стоит тепловой то он может перегреваться от токов высших гармоник, а вовсе не перегрузкой, а электронному может просто сносить мозги из-за тех же гармоник (как их сносит любому амперметру, в том числе и клещам кстати). Не зря ведь пишут чтоб выбирали автоматы с электромагнитным расцепителем и уставку задирали повыше - не потому что токи сумасшедшие, а потому что в этих условиях автоматы работают некорректно, и производители ПЧ выяснили насколько, и учли это в своей документации.

Когда, грубо говоря, у телевизора сломана антенна, то сколько ты не меняй предохранители - картинка не улучшится.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ma4etos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2014, 14:41
Ф.И.О.: Петров Петр Петрович

Re: Бросок напряжение

Сообщение ma4etos » 17 июн 2015, 08:52

Micrologic 2.3M вот такой расцепитель

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 12:10

Электронный.

Но сути это не меняет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 17 июн 2015, 21:11

Ну не всяким клещам мозги сносит. Я когда частотниками занимался, для подобных целей имел что-то типа Fluke345. Тоже от флюка, но более ранняя версия. Они не врали :-P Но дорого очень.
Что до выбора автоматов - ну какие искажения вносит мост Ларионова - написано в книгах. Учесть несложно. Но проблем подобных не помню. Автоматы - да, никогда впритык не подбирались, брались по ближайшему отечественному номиналу. Единственный эпизод - это когда отвалился датчик и частотник 315кВт разогнался на насосе на полную. Тогда - да, но отработал не автомат, а тепловое реле в цепи ТТ насоса. Но это была по сути своей аварийная ситуация.
А в шнайдере, думаю, тоже не дураки сидят. И если тот же APC, ныне ими купленный еще 10 лет назад в рекомендациях на подключение мощных ИБП рекомендовал сечение нейтрали делать не вполовину тоньше фаз, а вдвое толще, то вряд ли они этому не научили расцепитель. Ну а более взрослые Micrologic'и понимают что к чему, и при желании THD сами измеряют.
Так что все-таки, похоже не в гармониках (или не только в них) проблема.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 17 июн 2015, 21:26

Никита, я вас понял. :)

Но согласитесь, если в каталоге на ПЧ сказано "ставьте автомат на 320 ампер с электромагнитным расцепителем" а по факту стоит на 240 с электронным, то нелогично удивляться тому что автомат вышибает. Даже если есть какая-то ещё причина, то отловить её крайне сложно, потому что есть ещё эта.

Не все ПЧ разгоняют на 100% номинала, но кто-то может гарантировать что входной ток ПЧ не достигнет заявленного в пиковых режимах? Можно в техсаппорт шнайдера обратиться - они ответят то же самое. Если оборудование применено нештатно, то любой поставщик ткнёт в это и ретируется, и будет прав. Если и предъявлять к кому-то претензии, то в первую очередь к тем кто применил нештатный автомат.

Флюк - хорошие клещи, у самого такие есть, но дорого что ад, поэтому не рассчитываю что у автора тоже они.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 17 июн 2015, 23:53

в каталоге на ПЧ сказано "ставьте автомат на 320 ампер с электромагнитным расцепителем"

Да но там же рядом предлагается контактор на 265. Правда это сетевой, ему по AC-3 не работать, а по AC-1 должен раза в полтора больше выдерживать при том же количестве коммутаций.
По расцепителям - не силен без каталогов, но вроде тоже похоже на правду - рекомендованный 1.3 только с токовой отсечкой, а примененный 2.3 - еще и тепловую память имеет. Ну и естественно, если применить чисто электромагнитный - ему можно и 243, и 200А, да и 160А поставить, в нормальном режиме ему до срабатывания далеко, быстрее сам аппарат расплавится.
Я, кстати, еще про один нюанс забыл. Мож топикстартер уточнит. Машины на обеих установках (и проблемной и беспроблемной) абсолютно одинаковы? Не перематывались? Напряжения сети одинаковы?
Наши машины (по крайней мере А4 и АИР) отличаются от импортных и КПД и косинусом. Току они больше жрут. А в указании потребляемого тока на частотник русским языком по-английски написано - Typical value for the indicated motor power and for the maximum prospective line Isc. Так вот, далеко не факт, что отечественный асинхронник для шнайдера типовой случай. Косвенно это подтверждает игрушка от шнайдера же для выбора автоматов и пускателей, из двух картонок. Когда в одном окошке ставишь мощность двигателя, в другом - видишь марки пускателей и аппаратов защиты, с указанием координации. Частенько промахивается по току на номинал и предлагает меньше, чем выбито на шильде двигателя.
Потому, 239А под вопросом. Дальше-больше. Допуски на шинах для двигателей ±10% по напряжению и 2% по частоте. Это по ПТЭЭП, по жизни бывает и хуже.
Гадский шнайдер или далеко убрал или вообще оставил только через регистрацию онлайн-сервис построения кривых для автоматов, а софт качать и ставить домой не хочу. Завтра на работе гляну, что получится с характеристикой и когда отключится при наихудших условиях автомат на 240А. Это я еще с учетом того, что расцепитель электронный и не нужна поправка на окружающую среду.
Но в любом случае, на немецкой схеме нарисованы двигатель 243А и автомат перед частотником 243А. Это говорит либо о том, что или по технологии должно быть невозможно снять с вала максимальную мощность, или немцы - пида толерантные европейцы и считают частотник идеальным, не имеющим собственных потерь.
Короче, ma4etos сравните заводы по части электропитания, вплоть до мощности трансов и сечения кабелей, и по части воздуховодов и нагрузок на двигатели. И неплохо бы марки двигателей и данные с шильд. По термистору предполагаю, что моторы все ж импортные, но уточнить бы надо.
Ну а вообще - прислушайтесь к Евгению. Вы действительно загнали электроустановку на границу срабатывания уставок без какого-либо запаса. Вопрос везения.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Бросок напряжение

Сообщение rwg » 18 июн 2015, 01:17

ПЧ умеет ограничивать потребляемый ток. Исходя из мощности двигателя, он должен ограничивать его на уровне 250А. При таком токе исправный автомат на 240А не сработает никогда. У автора вопроса автомат срабатывал почти сразу, значит было превышение тока раза в 2-3. Может быть дело не в автомате, а в неправильно настроенном ПЧ?

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Бросок напряжение

Сообщение megavolt86 » 18 июн 2015, 04:54

Чтото вопрос неправильного подбора пза раздули...тут вопрос электрики скорее а не электроники...

Тс сам же писал, что в настройках чп номинал двигателя 315 А был...человек даже логику включить не может почему автомат на 240 отключается. Проще выдумать перенапряжение на шинах РУ вследствие применения бракованного чп, на другом заводе ведь это работает. Режимы работы установок не сравнивались, сравнивались мне кажется только схемы.

Вообще самое выгодное решение в непонятной ситуации свалить на электронику, тем самым сказать, что мы в таких технологиях не разбираемся, надо вызывать спеца...
:ext_secret:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 18 июн 2015, 10:56

rwg писал(а):ПЧ умеет ограничивать потребляемый ток. Исходя из мощности двигателя, он должен ограничивать его на уровне 250А. При таком токе исправный автомат на 240А не сработает никогда. У автора вопроса автомат срабатывал почти сразу, значит было превышение тока раза в 2-3. Может быть дело не в автомате, а в неправильно настроенном ПЧ?

Вот это мне лично сомнительно. Ток двигателя - да, ПЧ ограничит без вопросов. А вот входной ток схемотехника подавляющего большинства ПЧ не ограничит никак. Дроссели/фильтры на входе (если есть) и в звене постоянного тока (в atv61 есть) не в счет.
Управляемый выпрямитель видел только в Саранской "Омеге", остальные, если без рекуперации - простой выпрямитель. Да, в установившемся режиме, на 50 Гц что вошло, то и вышло, плюс поправка на КПД частотника, но батареи ж заряжать надо, и потом, при посаженной сети, может входить больше чем выходить.

megavolt86, интерес не в том, что сделано неверно, а в том, что вроде по прикидкам хоть через жо нарушения, но должно работать.
Дело вот в чем: во-первых, расцепитель Micrologic2.3M, упомянутый автором, ставится, по данным OnlineTools от шнайдера, только в аппараты NSX400. Как и 1.3M. Т.е. габарит автомата верный. И номинальный ток расцепителя 2.3М указан 320А. Так что и тут все верно, вопрос на сколько его выкрутить.
Во-вторых, вот кривые: Синяя - 1.3M с отсечкой на 1600, красная 2.3M с номинальным током, выкрученным в 240.
Curves 13m 23m.png

При нормальных условиях, даже расцепитель 2.3М на 240А при токе до 240 не сработает в принципе. 1000c - это 280А. Их уже в течение такого времени быть не должно. Или посажена сеть ниже 380, или тяжелый пуск с перегрузкой. С учетом производившейся взаимозамены автоматов, разброс их параметров можно исключить.
Ну и потом, расцепитель есть куда крутить, это номинал у него 320 (похоже и по каталогу частотников тоже имеется в виду). Остальное - "наладчики разберутся"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 18 июн 2015, 15:30

Никита писал(а):
в каталоге на ПЧ сказано "ставьте автомат на 320 ампер с электромагнитным расцепителем"

Да но там же рядом предлагается контактор на 265.

А контактор - он что, аппарат защиты? :o Это, без преувеличения - новое слово в электротехнике. Можно патентовать. :lol:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Бросок напряжение

Сообщение megavolt86 » 18 июн 2015, 15:32

Никита писал(а): megavolt86, интерес не в том, что сделано неверно, а в том, что вроде по прикидкам хоть через жо нарушения, но должно работать.


Так ТС и не сказал в каких режимах работа дымосос работает, может он пытается выйти на номинал, а пза не позволяет этого)
:ext_secret:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 18 июн 2015, 15:47

интерес не в том, что сделано неверно, а в том, что вроде по прикидкам хоть через жо нарушения, но должно работать.

Странные вы. Если известен верный путь решения задачи, зачем пытаться идти другими заведомо неверными?
У заказчика установка должна работать совершенно конкретно и чётко, а не в принципе и по прикидкам.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 18 июн 2015, 16:57

TEB писал(а):А контактор - он что, аппарат защиты? :o Это, без преувеличения - новое слово в электротехнике. Можно патентовать. :lol:

Ага, бывает, если защита минимальная. Или если речь о Tesys U до 15кВт, где все в одном корпусе и контактная группа общая. :ges_hmm:
А если серьезно, то аппарат защиты, по определению, должен защищать все что после него. В том числе и контактор и кабель и сам ПЧ. Ситуация, когда прибор сгорает первым, защищая предохранитель - это для анекдота. С кабелем, судя по схеме, все в порядке - нарисовано, если я верно понял немцев 2(4х70), это по ПУЭ 2х180А в воздухе без поправок. Но вот контактор на 265А можно и подогреть через автомат на 320. Надо ради интереса посмотреть его номинал, пересчитанный на активную нагрузку, сколько вытянут сами контакты.
TEB писал(а):Странные вы. Если известен верный путь решения задачи, зачем пытаться идти другими заведомо неверными?
У заказчика установка должна работать совершенно конкретно и чётко, а не в принципе и по прикидкам.

У заказчика совершенно верно выбран габарит аппарата. Более того, нет принципиальной ошибки и в выборе расцепителя. Оба предназначены для защиты двигателей, разница только в кривой. Ставить тепловую защиту перед ПЧ никто никогда не запрещал. Более того, она попадается даже внутри комплектных частотников от самого шнайдера. Другой вопрос - ну так он у меня в подписи. Ошибка только в настройке расцепителя. Если отсечку можно настроить по номинальному току двигателя и проблем со срабатыванием не будет, то тепловую защиту надо отстраивать по входному току ПЧ. И предполагаю, что немцы не указали на схеме настроек. Давно не держал в руках, но по-моему Micrologic этот отверткой в принципе не настроить ровно на 243А. И настраивать надо наладчикам по месту из местных условий.
Собственно это я и хотел предложить, по получении ответа о результате замера клещами.

Да, я уже упоминал, в каталоге на частотники указаны номинальные токи расцепителей. Номинальные 320А одинаковы для рекомендованного и установленного. Но это совсем не значит что настраивать его не надо. Как вариант - и вывести тепловую защиту или сильно загрубить.

А насчет заведомо неверных способов - это тренировка для мозгов. Вопросов типа "вот вы говорите что неправильно, а у меня работает" от разных клиентов поступает достаточно много. В отвечании на них и приходится тренироваться
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 18 июн 2015, 17:34

Никита писал(а):
TEB писал(а):А контактор - он что, аппарат защиты? :o Это, без преувеличения - новое слово в электротехнике. Можно патентовать. :lol:

Ага, бывает, если защита минимальная. Или если речь о Tesys U до 15кВт, где все в одном корпусе и контактная группа общая. :ges_hmm:
А если серьезно, то аппарат защиты, по определению, должен защищать все что после него.

Всё коллеги, я в последний (уже 10-й кажется) раз объясню и завязываю с этой темой.

Автомат для ПЧ выбирается на повышенный ток потому что при нелинейной нагрузке защиты работают некорректно, они срабатывают при меньших уставках чем задано. Зная это, производитель четко говорит, какая д.б. уставка на автомате чтобы защитить цепь ПЧ правильно. Ток там реально не 400 ампер и не 320, а ваши расчётные 240, но этот ток несинусоидальный. Поэтому контактор выбран правильно (ему плевать на форму тока), а автомат нет (ему на форму тока не наплевать).

Tesys U - это обычный контактор плюс обычный автомат GV2, это не чистый контактор - это контактор с автоматом. Пример неудачный.

Никита писал(а):А насчет заведомо неверных способов - это тренировка для мозгов. Вопросов типа "вот вы говорите что неправильно, а у меня работает" от разных клиентов поступает достаточно много.

У меня тоже навалом таких вопросов. Ответ один: "работает? Мы за вас рады, но мы работоспособность не гарантируем, если будут проблемы - нас не дёргайте. Если что-то сгорит или сломается - всё на вашей ответственности, в гарантии будет отказано". Просто у меня нет столько свободного времени на упражнения. И это очень хорошо отрезвляет заказчика и возвращает работу в нормальное русло, а не в направление поиска разных извращений. За извращения денег не платят, и они каждый раз новые - бессмысленная, а точнее даже убыточная трата времени.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 18 июн 2015, 19:32

Евгений, Вы объясняете очевидные вещи, но есть не менее очевидные. Или мне пролейте свет на то, что я при учебе упустил.
Автомат в голове схемы. Про отсечку пока забудем, оставим только обратно-зависимый кусок МТЗ. Для упрощения - биметаллическая пластина. Греется током. Интегральным среднеквадратичным за период. По закону Джоуля-Ленца, интегрированному, ну пусть до 27 гармоники. (ряды вспоминать не буду, ибо опытным путем - теми же клещами, установлено что выше не сильно принципиально). Остальными пренебрегаем. В паспорте частотника (допустим) указан потребляемый ток по первой. Но частотник имеет перед собой тот же контактор и кабель. Они ж греются ровно так же и тем же теплом и теми же гармониками. (да, часть гармоник погаснет на емкости кабеля, что ему здоровья не добавит). Потом, мост частотника -упоминавшаяся схема Ларионова. Т.е. и сброса токов с гармониками, кратными трем, в нейтраль тоже нет. Так почему тогда относительное тепло в контакторе после автомата должно быть меньше того же в автомате? Счетчик или амперметр могут показать только первую (или несколько). А пластине, как и лампочке с электроплиткой, на форму абсолютно безразлично. Ровно как и меди в кабеле, и контактам. Про электронные - частично соглашусь, иногда сам факт наличия верхних гармоник может снести мозги вообще непредсказуемо и в любую сторону. Проверено на автомобилях, где отсутствие или несоответствие сопротивлений в высоковольтных проводах может поставить блок управления в тупик. Но это обсуждалось выше.
производитель четко говорит, какая д.б. уставка на автомате чтобы защитить цепь ПЧ правильно

А вот тут я буду нагло спорить с админом. Чтобы защитить цепь правильно, надо знать от чего она питается. И указывать все требования. Даже в бытовых щитках освещения попадались линии, которые не проходили по току КЗ при замере петли фаза-ноль. Как может производитель советовать защиту цепи, не зная ни источника, ни параметров линии? Он советует среднее-условное. Кстати, по Вами же приведенной таблице, абсолютно одинаковые указания про 320А для частотников 132 и 160кВт. Так же и для других мощностей.
Возьмем простейший вариант - пробой моста на входе частотника. Двухфазное, пусть даже металлическое, КЗ. Как заочно из офиса шнайдера, не видя схем, указать уставки защит для конкретной электроустановки?
И покажите, если не трудно, именно тот кусок документа, где указаны не каталожные токи расцепителей, а именно их уставки после установки в конкретном месте. А уж чисто электромагнитный расцепитель вряд-ли спасет цепь ПЧ в принципе, скорее помещение в целом от пожара.
Прошу прощения за наглый тон. Просто тут всю тему все говорят об одном и том же, а друг друга в деталях не понимают. Я уже тоже подустал. И еще. Последнее время пришлось немного увлечься релейкой 6кВ, так что могу еще по инерции сильно умничать там, где не надо.

Tesys U - это обычный контактор плюс обычный автомат GV2, это не чистый контактор - это контактор с автоматом. Пример неудачный.

А вот тут инфой киньте, не исключаю что заблуждаюсь. Но после крайней "презентации" появилось мнение, что на мелких аппаратах, которые включаются напрямую, совместили как раз контактор с автоматом, сэкономив на группе контактов и одной группой обрабатывают все события. И именно этим и хвастались, говоря что дешевле чем пара автомат+контактор. Но я их ни разу не ставил, поэтому утверждать не возьмусь.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 18 июн 2015, 21:35

Никита писал(а):Евгений, Вы объясняете очевидные вещи, но есть не менее очевидные. Или мне пролейте свет на то, что я при учебе упустил.
Автомат в голове схемы. Про отсечку пока забудем, оставим только обратно-зависимый кусок МТЗ. Для упрощения - биметаллическая пластина. Греется током. Интегральным среднеквадратичным за период. По закону Джоуля-Ленца...

Нет закона Джоуля-Ленца. Всё намного проще.

Возьмите амперметр. Обычный электромагнитный, стрелочный. Включите его в цепь нелинейной нагрузки, так чтоб THD был процентов двадцать (у ПЧ он ещё больше). И узрите то, как он будет врать. Почему? Потому что он электромагнитный. Высшие гармоники перемагничивают магнитную систему, сердечник то насыщяется то размагничивается. То же самое происходит в электромагнитном расцепителе автомата. К чёрту биметаллическую пластину - срабатывает защита не от перегрузки, а МТЗ, она во всех без исключения неэлектронных расцепителях электромагнитная. Кроме того, токи Фуко высших гармоник действительно могут нагреть всю электромагнитно-тепловую часть, и та же пластина перегревается. Незначительно, но перегревается, а при высоких THD (я лично видел максимум 55%) уже значительно. Возьмём электронику. Ток несинусоидален, высшие гармоники то взаимоскладываются то взаимоуничтожаются, мгновенные значения очень высоки, или равны нулю. То всплеск, то ноль. Любой АЦП имеет частоту дискретизации, и с этой частотой АЦП видит то огромное значение, то ноль. Эта частота подобрана наилучшим образом под первую гармонику. Есть особые АЦП, которые фиксируют высшие гармоники и могут их подавлять математически - у нас есть такие измерительные преобразователи, дорогие шо ад, но их применяют именно из-за этого их свойства на крупных ТЭЦ (на тех кто вышел на нас и узнал про это). Так вот, это пляшущее значение уходит в расчёты - понимаете? - это значение, а не среднеквадратичное, подряд пять максимумов - и электронный расцепитель ловит перегруз, либо срабатывает МТЗ, либо вся схема (если она умная) фиксирует сбой АЦП т.к. не может быть у синусоидального тока такой картины. Умных схем нет в электронных расцепителях, их нет даже в дорогой автоматике.
Вывод: какой расцепитель ни поставь - будет глючить, всё без исключения, кроме плавких вставок - у этих нет электромагнитной системы и АЦП. Даже если устройство не цифровое и в нём нет АЦП - чисто аналоговая электронная схема (это старые электронные расцепители и автоматика - она до сих пор вовсю применяется, мы её продаём) - там то же самое, всплески и провалы в результате сложения гармоник точно также на неё влияют, вернее с тем же результатом.

Так вот производители ПЧ подняли мировой эмпирический опыт и зная THD, которое даёт их ПЧ, определили, насколько будут врать измерительные системы, определили уставку компенсирующую это враньё и внесли её в каталоги. Почему Шнайдер к своим ПЧ рекомендует шнайдеровский же автомат? Решение от одного бренда? Нет! Просто шнайдер знает с какой дискретизацией работают АЦП в их расцепителях, как устроены электромагнитные и тепловые, смогли рассчитать это влияние. Для Сименса не смогут - конструкция расцепителей есть ноу-хау.

Вот и всё. Нет никакой математики, всё намного проще.

Физическое обоснование вы сами уж поищите. Но факт остаётся фактом: автоматика при высоких THD также сходит с ума. На МЛСП "Приразломная" не работает распределение нагрузки между генераторами, всеми - потому что THD в сети по току - порядка 30%, замеряли. Потому что горе проектировщики напихали вместо прямых пускателей ПЧ, а фильтры не поставили. Картина апокалиптическая: приборы показывают погоду, нагрузка между генераторами летает как лиса по курятнику (слышно и видно по двигателям), но сделать ничего нельзя. Роскошная автоматика - а не справляется. Старая автоматика справлялась, она была ещё ламповая, и кстати до сих пор производится - потому что там эта проблема решена на физическом уровне, в лампах. Электронная лампа тоже не имеет электромагнитной системы и не имеет частоты дискретизации, и нечувствительна к высшим гармоникам (и к гамма-излучению кстати тоже, потому и применялись долгое время в военной технике).
Можете поставить анализатор качества сети на силовой тиристорный ключ и вы увидите что единственная измеряемая им величина, которая будет верна - это будет THD. Говорю с уверенностью потому что я это делал.

Всё, коллеги, я правда устал. Для меня тема закрыта. Можете дальше искать причины и решения, если интересно поупражняться. Без меня. Я причину знаю, вам её сообщил и разжевал. Автору темы ответ: меняйте автоматы, или напрягайте немцев по гарантии, пусть сами выгребают свои косяки.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 19 июн 2015, 11:06

Ваша точка зрения понятна.
Но ответ "потому что гармоники" лично мне, как инженеру, неинтересен.
Интереснее как раз причины, соответственно и методы борьбы с ними.
Вопрос то уже давно вышел за рамки заданного топикстартером :)
Я пока не готов продолжить дискуссию, надо много чего освежить в памяти - от метода наложения из Бессонова до методик расчета уставок.
Но вообще - тема интересная.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение TEB » 19 июн 2015, 11:11

Никита писал(а):Ваша точка зрения понятна.

Это не моя точка зрения. Это физика процесса.
Никита писал(а):Интереснее как раз причины

Причина - нелинейная нагрузка
Никита писал(а):и методы борьбы с ними.

Лекарство - устранение нелинейности нагрузки.

Других человечество не придумало.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
ma4etos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 17 ноя 2014, 14:41
Ф.И.О.: Петров Петр Петрович

Re: Бросок напряжение

Сообщение ma4etos » 19 июн 2015, 15:35

Большое спасибо умным, светлым головам, многое что прояснилось)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Бросок напряжение

Сообщение Никита » 19 июн 2015, 21:14

[spoiler=уже в порядке оффтопа, ибо к вопросу темы отношения не имеет.]
TEB писал(а):
Это не моя точка зрения. Это физика процесса.

Физика - наука естественная точная. Подразумевает четкую связь природы и математики. А вот математического аппарата, указывающего насколько врет электромагнитный прибор (и, кстати, в какую сторону) относительно Джоуля-Ленца (именно им и определяется действующее значение тока, пуcть будет TrueRMS) при той или иной нелинейной нагрузке, я не видел толком ни в нашей, ни в англоязычной литературе. Только отрывочно по опытным данным конкретных нагрузок. А ведь законы давно известны и на уровне современной техники отмоделировать вообще без проблем. В том числе и поведение якоря заданной массы и сердечника (кстати, тоже принципиально нелинейного) катушки электромагнитного амперметра. То же восстановление формы тока по спектру гармоник я делал еще в курсе ТОЭ в тетрадке по клеточкам без всяких компьютеров. Так же как и квантование высоких частот более низкой, при изучении транспонирования частот в курсе ТАУ. Или никому не надо, или считается хау-ноу...

TEB писал(а):Лекарство - устранение нелинейности нагрузки.

Это сродни лечению мигрени гильотиной. Одна из первых нагрузок - свеча Яблочкова, тоже была нелинейной. Ну а уж полупроводники... И меньше их не станет. Не, то что фильтровать надо - не спорю, но принципиально не избавиться.
Ну и уж совсем в порядке флуда - и насыщающийся ТТ (а рано или поздно насытится любой) , и дуга при КЗ - они ж тоже нелинейны и на защиты воздействуют ровно так же.
TEB писал(а):Других человечество не придумало.

Человечество - это и мы в том числе) К борьбе за чистоту синуса присоединяюсь, но в реальности - увы, до этого далеко.[/spoiler]
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей