На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

PLC своими руками - открытая архитектура

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение Marrenoloth » 30 дек 2009, 11:28

VADR писал(а):Для грамотных производителей - не совсем так. Не лишь бы для них это было бесплатно, а Лишь бы им это было выгодно. А если будет выгодно - можно и в разработку вложиться.

Согласен, не совсем тем словом описал, но тем не менее, они все-равно отбивают за счет пользователей.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение Василий Иванович » 30 дек 2009, 13:59

Вот-вот. Могу проиллюстрировать, как это происходит в случае "открытых" систем. У того же Сименса заказывается автоматизация установки под ключ. Они ставят всюду писюки сименсовской сборки (вдвое дороже обыкновенных, притом качество у них не лучше). Выйди один из них из строя - извольте запчасти брать у них же, а не на базаре, иначе слетит гарантия. А система типа открытая.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение Василий Иванович » 30 дек 2009, 15:42

Да я и не писал, что нам конктретно кто-то мозги парит. Это была иллюстрация срубания денег с заказчика (который не всегда может диктовать свои условия при заключении договора) в случае открытых систем. Вы уж пожалуйста не додумывайте до безграмотных ТТ на двух листочках. Выход из строя одной из компонент был, пожалуй, неудачным примером. Если можете продавить свои условия при заключении договора - хорошо. А так они могут сказать: хотите свой хард - пожалуйста, но гарантию, что наш софт будет на нем работать, мы вам при этом дать не можем.
Последний раз редактировалось Василий Иванович 30 дек 2009, 15:57, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
vp_avr

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение vp_avr » 30 дек 2009, 23:34

Попытаюсь вернуть тему в нужное русло)) Когда идет речь об открытой архитектуре, то здесь не имеется ввиду бесплатность.. И зря игнорируется аналогия с IBM PC, который собирается подобно конструктору из комплектующих разных производителей.. Поэтому первоочередной задачей стоит разработка спецификации (аппаратной, программной). Что в итоге получит потребитель? Не только более привлекательные цены, но бОльшую конкуренцию в плане надежности, быстродействия, функциональности. Но на данном этапе мне кажется интереснее порассуждать (пофантазировать, если хотите) как это могло бы выглядеть.. Очевидно, что здесь крен будет в сторону децентрализации, где каждый модуль будет выполнять все вычисления (причем каждый производитель, сам решает, какой модуль будет производить: кто то только дискретные входы\выходы и так далее) и передавать\принимать данные по сети. Таким образом, модули будут обрастать интеллектом и будут способны самостоятельно выполнять специфические задачи. В чем основное преимущество? В том, что можно в разных местах понатыкать контроллеры и получать данные по сети в один сервер, при этом контроллеры могут быть разных производителей с разными функциональностью, производительностью и ценой. Появится унификация. Сейчас допустим есть (на примере сименс) LOGO!, S7-200, S7-300, S7-1200.. И порой есть трудности в интеграции. Вот для того, чтобы не было этих трудностей и есть смысл в открытой архитектуре - для объединения в единую сеть..


Автор темы
vp_avr

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение vp_avr » 30 дек 2009, 23:42

http://www.elesy.ru/index.php?request=c ... itions,1,7 - попытка разработать отечественный контроллер


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 50 раз
Контактная информация:

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение Михайло » 31 дек 2009, 05:24

vp_avr писал(а):http://www.elesy.ru/index.php?request=catalogproduction.catalog.positions,1,7 - попытка разработать отечественный контроллер

Не удивлюсь, если этот продукт спроектирован и выпускается китайской промышленностью. Наши только ярлыки переклеили. Частотники тоже отечественные?

Из отечественных, мне кажется, лучшие - это Теконы... Я прав?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение TEB » 31 дек 2009, 10:32

Дмитрий Милосердов писал(а):Распределенные децентрализованные системы и удаленные УСО- реализованый еще в прошлом веке велосипед.

Елки ж! Дима! 31 число, полодиннадцатого утра! :) Ладно я. А вот ты что здесь делаешь? :)

Кстати, насчет удаленных и распределенных УСО и шине PLC. Я, честно говоря, так и не понял всей идеи и никак для себя не могу решить, что же такое PLC с открытой архитектурой и чем он отличается от PLC с закрытой.

Например, возьмем какойнть Scneider, например старенький TSX57. Это закрытая архитектура. Так? Ставим в него коммуникационный модуль CAN, на который подключаем любой удаленный ВВ, например Bechoff - и это получается уже открытая архитектура. :) Или я не прав? Я правда не понимаю - ну могу же я чего-то не понимать. :) Объясните пожалуйста на моем примере.

Только не сегодня - сегодня с Наступающим! :) И многих благ!
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8646
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение TEB » 31 дек 2009, 10:52

Дмитрий Милосердов писал(а):Елки ж! Дима! 31 число, полодиннадцатого утра! :) Ладно я. А вот ты что здесь делаешь? :)

Жень, дык ведь рабочий день по Российскому законодательству :) А ваще трудовой кодекс мы чтим :)[/quote]
А... А мы не по КЗОТу, но по необходимости, будь она неладна. :(
Дмитрий Милосердов писал(а):Имелась ввиду видимо открытая внутренняя шина (хотя кому она нужна открытая..?) :)

Н-да, действительно, зачем.....
Хотя я видел такую реализацию - в военных КСУ, шиной контроллера является дублированный закольцованный CANOpen, в контроллере крутится QNX. Казалось бы, вешай на CAN любой ВВ и телемаркет. Но это ни грамма не открытая архитектура, потому как любой модуль туда всё равно не подключишь, даром что CANOpen - военные ж, там какая-то хитрая проверка была сделана, чтоб на шину поставить модуль со стороны было нельзя. А так, если эту верификацию модулей выкинуть, то можно вешать любой.
Но стОил этот контроллер - мама дорогая! Дороже автоматизированного главного распред.щита электростанции (которым этот контроллер по идее и управлял).

В общем, наверное есть какой-то смысл в открытой шине, если она повсеместно распространена и всё под неё есть и работает одинаково. Чего, в принципе, я ещё не видел. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение pike » 31 дек 2009, 11:23

Не вы одни ВВП поднимаете :D

Стоит отметить, что из всех пром сетей представленных на рынке нет ни одной которая полностью бы удовлетворяла всем требованиям предъявлемым к сетям в разных отраслях и нишах.
Боюсь у военных был не CANOpen, а что нибудь свое на базе CAN. Сам вот бьюсь с одним порождением "сумрочного германского гения" на базе CAN уже месяц...

С наступающим!
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
vp_avr

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение vp_avr » 01 янв 2010, 22:44

Есть такое понятие как стандарт. Вот благодаря этому у нас появилась совместимость. Но у этой совместимости есть границы. Стоит ли расширять границы, в этом вопрос. Также вопрос, к чему мы придем в результате этого расширения. В плане ПК мы от этого выиграли. А иначе был бы у каждой компании свой ПК со своей операционной системой и взаимодействие друг с другом по сети. А в плане ПЛК это был бы выбор: хочешь суперпроизводительный - бери к примеру сименс, хочешь подешевле, но менее производительный - бери другого производителя и всё это устанавливается на универсальную шину. ПЛК имеют одинаковую систему команд, разве что у некоторых она более расширена, соответственно любая HMI должна поддерживать любой ПЛК. Это тренд в сторону бОльшей интеграции, то есть каждый модуль и будет представлять из себя законченный ПЛК, только задачи могут быть разные (ну и соответсвенно функциональность, производительность, цена). Еще раз повторюсь про основной плюс: на данный момент, чтобы начать выпуск ПЛК нужно разрабатывать всё! Всю линейку контроллеров, и всё ПО к нему, чтобы завоевать потребителей. Не всем это под силу. А здесь можно будет вообще только один ПЛК выпускать соответствующий стандарту, а также легко его интегрировать, если он ранее использовался только локально. Понятно, что есть сомнения, что смогут выпускать качественный товар, обеспечить нужную техподдержку и прочее. Время расставит всё по своим местам. Можете снова оглянуться на рынок ПК. Замах конечно сильный и наврядли за слабыми игроками потянутся такие бренды как сименс, митсубиши, шнайдер, ален бредли и др. Но тем не менее интересно, насколько это надо сейчас и в каком виде? И сейчас уже много чего стандартизировано, благодаря чему конечные потребители только выигрывают, а вот куда дальше пойдет стандартизация.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение VADR » 02 янв 2010, 00:32

vp_avr писал(а):А в плане ПЛК это был бы выбор: хочешь суперпроизводительный - бери к примеру сименс, хочешь подешевле, но менее производительный - бери другого производителя и всё это устанавливается на универсальную шину. ПЛК имеют одинаковую систему команд, разве что у некоторых она более расширена, соответственно любая HMI должна поддерживать любой ПЛК.

Система команд не обязательно одинакова. На тех же ныне существующих компьютеров (я специально не говорю "ПК") тот же самый linux нормально живёт на самых разных архитектурах: кроме интел-совместимых, еще PPC, Alpha, Sparc... У меня на домашнем компе (за которым я сейчас сижу) 32-битная Fedora 11, на роутере (через который я к интернету подключен) прошивка dd-wrt на базе линуха на платформе mips. И при необходимости работать с этими системами я могу одинаково. Также и контроллеры могут иметь свои системы команд, но одинаковый механизм взаимодействия с шиной. А также для каждой системы команд - комплект компиляторов из МЭК-овских языков.
vp_avr писал(а):Еще раз повторюсь про основной плюс: на данный момент, чтобы начать выпуск ПЛК нужно разрабатывать всё! Всю линейку контроллеров, и всё ПО к нему, чтобы завоевать потребителей. Не всем это под силу. А здесь можно будет вообще только один ПЛК выпускать соответствующий стандарту, а также легко его интегрировать, если он ранее использовался только локально.

Вот о чём и речь. На одной шине с одним комплектом в/в может жить дешёвый контроллер, умеющий выполнять несложные логические операции, либо же навороченный, который нейросети в реальном времени просчитывает без проблем. В итоге - в зависимости от задачи нет необходимости менять весь аппаратный комплекс проекта. Либо другой вариант - некая фирма имеет наработки в обработке видео, и это является их основной областью деятельности. Нет проблем - на общей стандартизованной шине, используя общий для всех механизм взаимодействия, контроллер обработки видео может нормально общаться с другими устройствами. Тут уже, конечно, языками МЭК не обойтись - для такого контроллера понадобится свой язык, свой комплект ПО, но и способ загрузки программы в контроллер, и способ хранения программы в проекте тоже может быть стандартизован. В итоге - проектировщику проще "скрестить ужа с ежом", а пользователю проще всё это понять.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Dragon

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение Dragon » 04 янв 2010, 10:26

Всех с Новым Годом здоровъя и успехов в этом году !!!

Анекдот в тему :
На вечеринке старый генерал постоянно поднимает тост за здоровъе, молодому полковнику это нодоело и он говорит генералу :
- Сколько можно пить за здоровъе, давайте за удачу !
На, что генерал ответил :
- Вы молодой человек еще мало прожили на этом свете и не понимаете сути. Вот вчера мне выпала удача а здоровъе подвело. Так,что - за здоровъе!!!


faraon
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 июн 2015, 09:13
Имя: Валентин

Re: PLC своими руками - открытая архитектура

Сообщение faraon » 07 июн 2015, 09:38

Dragon писал(а):Что касается языков технологического программирования, то лет 5 назад для системы "FATA" (ЗАТ "Росава" ) мною такой компилятор был написан, он потдержывал два языка из 5 стандартных.


Доброго дня Dragon
расскажите пожалуйста про эти компиляторы, тоже подобная задача не знаю с чего начинать даже?
можно по почте walgan@bk.ru
Благодарю


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей