Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Трех или четырехпроводное соединение?

КИП и датчики

Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 21 май 2015, 21:32

Подскажите, для термометра ТСМТ201 будет оптимально трех или четырехпроводное соединение при длине кабеля около 100м? И насколько увеличивается погрешность, если вместо четырех использовать трехпроводное соединение? Сейчас сделано четырехпроводное соединение, резерва на них нет, надо заказать до конца месяца, вместо четырехпроводных предлагают трех, вот и думаю, стоит ли.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение rwg » 22 май 2015, 00:02

Ни разу не встречал медный термометр, подключенный по четырёхпроводной схеме. По моему она используется только для платиновых термометров там, где требуется погрешность измерения менее 0,5 градуса.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Михайло » 22 май 2015, 02:45

А в чем разница между измерением по трех- и четырех-проводке знаете?

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение dtv » 22 май 2015, 09:25

А Ваше средство измерений допускает вариант подключения датчика по 3-х проводке?
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


Alex question
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 20 янв 2015, 10:13
Ф.И.О.: Алексей
Поблагодарили: 7 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Alex question » 22 май 2015, 12:57

Проще всего посмотреть по требуемой погрешности измерений и по длине и сечению кабеля посчитать, сколько он внесет в эту погрешность.
Если укладывается с запасом в требования. то можно сделать и трехпроводную схему. Если нет, то делать четырехпроводную.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение perfect_gentleman » 22 май 2015, 16:21

rwg писал(а):Ни разу не встречал медный термометр, подключенный по четырёхпроводной схеме. По моему она используется только для платиновых термометров там, где требуется погрешность измерения менее 0,5 градуса.


Такие есть, я видел.

Автору я бы ответил вопросом на вопрос: А какое подключение поддерживает вторичный прибор, к которому Вы хотите подключать термометр? И не проще ли вообще установить таблетку или выносной преобразователь в унифицированный сигнал как можно ближе к датчику?
Была вот такая тема:
viewtopic.php?f=20&t=5975


Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 22 май 2015, 19:27

rwg писал(а):Ни разу не встречал медный термометр, подключенный по четырёхпроводной схеме. По моему она используется только для платиновых термометров там, где требуется погрешность измерения менее 0,5 градуса.


У нас установлены медные ТСМ, все 4 контакта задействованы.


Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 22 май 2015, 19:29

Alex question писал(а):Проще всего посмотреть по требуемой погрешности измерений и по длине и сечению кабеля посчитать, сколько он внесет в эту погрешность.
Если укладывается с запасом в требования. то можно сделать и трехпроводную схему. Если нет, то делать четырехпроводную.


Как посчитать? Мне вот и нужно знать, на сколько изменится погрешность для такой длины кабеля при использовании 3-х проводного соединения
Последний раз редактировалось bah 22 май 2015, 19:38, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 22 май 2015, 19:33

Михайло писал(а):А в чем разница между измерением по трех- и четырех-проводке знаете?


Конечно. В точности измерений (по 4-х точнее). При больших длинах соединительного кабеля применяется 4-х проводное соединение, а вот при каких длинах допустимо 3-х проводное соединение?


Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 22 май 2015, 19:42

Автору я бы ответил вопросом на вопрос: А какое подключение поддерживает вторичный прибор, к которому Вы хотите подключать термометр? И не проще ли вообще установить таблетку или выносной преобразователь в унифицированный сигнал как можно ближе к датчику?
Была вот такая тема:
viewtopic.php?f=20&t=5975


Если честно, не знаю, какое подключение поддерживает вторичный прибор. Пока только хотелось бы узнать, на сколько увеличится погрешность. С таблеткой тоже можно, если найти такую с требуемым диапазоном по напряжению


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение perfect_gentleman » 22 май 2015, 23:46

bah писал(а):Если честно, не знаю, какое подключение поддерживает вторичный прибор. Пока только хотелось бы узнать, на сколько увеличится погрешность. С таблеткой тоже можно, если найти такую с требуемым диапазоном по напряжению


Так вот имеет смысл определиться сначала с природой входа вторички. Вполне возможно, что он поддерживает только один вид подключения. Также вероятно, что он поддерживает исключительно унифицированный сигнал постоянного тока или напряжения, тогда вопрос выбора схемы сведется к выбору нормирующего преобразователя.
Если уже привязываться к естественному сигналу (измерению сопротивления), то, насколько я помню из института, сопротивление линии при подключении к КСМ по трехпроводной схеме принимается 5 или 15 Ом. Более того, оно до этих значений подгоняется с помощью подгоночных сопротивлений. Делается это для выравнивания сопротивлений плеч моста.
При четырехпроводной схеме меряется падение напряжения на ТС при протекающем через него токе постоянной величины. Соотвественно, чисто теоретически сопротивление линии вообще не влияет на точность измерения. Однако следует помнить, что чем выше сопротивление линии, тем больше вероятность наводок на линию.
Почитайте здесь теорию: http://bookasutp.ru/Chapter6_3_4.aspx


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Михайло » 23 май 2015, 07:09

Ну чисто теоретически: трехпроводное подключение НАМНОГО лучше двухпроводного, т.к. компенсируется падение сопротивления в проводах. Четырехпроводное подключение практически ничем не отличается от трехпроводного, только можно применять кабель отвратительного качества, разного сечения жил и т.п. Погрешность измерения будет устойчивой к пережатию и передавливанию кабеля... Но если кабель в порядке, то никакой разницы нет.
Наверное при ОЧЕНЬ большой длине кабеля накапливается разница сопротивлений жил из-за неравномерно удельного сопротивления кабеля по его длине. При трехпроводке все зависит только от качества кабеля и поэтому трудно сказать что-то про влияние на погрешность.
Возможно, кто-то на практике вывел для себя правило типа "более 500 м - четырехпроводка", но это правило для его измерительного прибора и для его кабеля. (Падение сопротивления зависит от величины тока, подаваемого на термосопротивление и у каждого измерительного прибора свой ток.)


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Универсал » 23 май 2015, 08:24

А куда падает сопротивление в проводах?


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение rwg » 23 май 2015, 09:52

bah писал(а):Если честно, не знаю, какое подключение поддерживает вторичный прибор. Пока только хотелось бы узнать, на сколько увеличится погрешность. С таблеткой тоже можно, если найти такую с требуемым диапазоном по напряжению

С этого надо начинать. Если вторичный прибор для четырёхпроводной схемы, то только четырёхпроводка, но датчик может быть трёх- и двухпроводный, лишь бы кабель везде 4 провода. Если нужна точность более 0,5 градуса, то Вам нужен прецизионный четырёхпроводный платиновый терморезистор и четырёхпроводка, хотя, может быть, метрологи меня поправят. В остальных случаях она Вам не нужна.
Погрешность трёхпроводной схемы возникает из-за разброса сопротивлений жил в кабеле и сопротивлений контактов в клеммниках. 0,2 Ом для градуировки ТСМ50 дают погрешность 1 градус. В идеале всегда 0.
А таблетки различаются не напряжением, а градуировкой первичного преобразователя и диапазоном измерения. Причём более дорогие - универсальные.
А вообще скачайте каталог Овена и полистайте вечерком на досуге. Там есть про всё, и про градуировки, и про первичные преобразователи, и про таблетки. Если, конечно, Вы планируете профессионально заниматься КИПом.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Михайло » 24 май 2015, 13:48

Универсал писал(а):А куда падает сопротивление в проводах?

:crazy0to:


avf1906
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 10:48
Ф.И.О.: Фурсов Андрей Викторович

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение avf1906 » 25 май 2015, 05:23


Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение Никита » 25 май 2015, 14:26

Я вот может чего не понимаю, но вроде у нас с Владимиром (rwg) мысли сходятся. Если вторичник и кабель изначально были под четырехпроводку, то количество винтов в головке у ТСМ сильно не повлияет. У сопротивления два конца, оди могут быть выведены на два, три или четыре винта. Подключить по два провода под винт проблемы не вижу. Чтобы вот так заметно упаоа точность за счет кусков провода внутри ТСМ от головки до рабочего конца - что то не верится. Если эти провода там вообще есть, а то и просто распараллелены в головке...
Что соображающие в метрологии скажут?
Или топикстартер имел в виду как раз замену вторичника - так тут еще проще, из четырех проводов в ТСМ сделать три всегда можно. А метрологические характеристики в этом случае будут соответствовать тому, что написано про вторичник и трехпроводку
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение perfect_gentleman » 26 май 2015, 19:57

Никита писал(а):Я вот может чего не понимаю, но вроде у нас с Владимиром (rwg) мысли сходятся. Если вторичник и кабель изначально были под четырехпроводку, то количество винтов в головке у ТСМ сильно не повлияет. У сопротивления два конца, оди могут быть выведены на два, три или четыре винта. Подключить по два провода под винт проблемы не вижу. Чтобы вот так заметно упаоа точность за счет кусков провода внутри ТСМ от головки до рабочего конца - что то не верится. Если эти провода там вообще есть, а то и просто распараллелены в головке...
Что соображающие в метрологии скажут?
Или топикстартер имел в виду как раз замену вторичника - так тут еще проще, из четырех проводов в ТСМ сделать три всегда можно. А метрологические характеристики в этом случае будут соответствовать тому, что написано про вторичник и трехпроводку


В общем-то, так и есть. Двух- и трехпроводная схема отличаются только физическим расположением точки подключения силовой диагонали моста (если это мост). По схемотехнике- одно и то же.
Ну и четырехпроводку сделать тоже проблем нет


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение perfect_gentleman » 26 май 2015, 19:57

Никита писал(а):Я вот может чего не понимаю, но вроде у нас с Владимиром (rwg) мысли сходятся. Если вторичник и кабель изначально были под четырехпроводку, то количество винтов в головке у ТСМ сильно не повлияет. У сопротивления два конца, оди могут быть выведены на два, три или четыре винта. Подключить по два провода под винт проблемы не вижу. Чтобы вот так заметно упаоа точность за счет кусков провода внутри ТСМ от головки до рабочего конца - что то не верится. Если эти провода там вообще есть, а то и просто распараллелены в головке...
Что соображающие в метрологии скажут?
Или топикстартер имел в виду как раз замену вторичника - так тут еще проще, из четырех проводов в ТСМ сделать три всегда можно. А метрологические характеристики в этом случае будут соответствовать тому, что написано про вторичник и трехпроводку


В общем-то, так и есть. Двух- и трехпроводная схема отличаются только физическим расположением точки подключения силовой диагонали моста (если это мост). По схемотехнике- одно и то же.
Ну и четырехпроводку сделать тоже проблем нет


Автор темы
bah
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Ф.И.О.: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Трех или четырехпроводное соединение?

Сообщение bah » 31 май 2015, 17:59

Всем спасибо за советы!


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей