Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Необходимость использования УПП (ЧП)


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение tank_urg » 19 май 2015, 11:55

Уважаемые коллеги!
Хотелось бы узнать границы применимости устройств плавного пуска УПП с практической точки зрения.
Ведь продаже имеются УПП, начиная уже с мощности 2,2 кВт, по факту, например, мы на такие маломощные электродвигатели софтстартеры не ставим.
Часто приходится задумываться, стоит ли закладывать в проект УПП, если мощность насоса или вентилятора 11 кВт и выше.

TEB как-то писал в одном из ответов:
Устройство плавного пуска требуется тогда, когда необходимо ограничить пусковые токи привода и стандартными способами (переключением со звезды на треугольник) этого либо не сделать либо ограничение недостаточно.

Это все понятно. И в книгах, в документации различной так написано, но этой информации недостаточно.

Есть, наверно, пусть не обязательные, но рекомендательные условия, например:
- мощность электродвигателя;
- характер нагрузки;
- количество пусков в единицу времени;
- характеристики питающей сети.

Как поступаете вы?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение TEB » 19 май 2015, 12:07

Доброе время!
tank_urg писал(а):TEB как-то писал в одном из ответов:
Устройство плавного пуска требуется тогда, когда необходимо ограничить пусковые токи привода и стандартными способами (переключением со звезды на треугольник) этого либо не сделать либо ограничение недостаточно.

Это все понятно. И в книгах, в документации различной так написано, но этой информации недостаточно.

А бОльшей информации и не существует. Это инженер принимает решение, на контакторах ему делать или софтстартер ставить. Точно также как нет например четкой информации о том поставить ли в электростанцию три генератора по 500 кВт или обойтись одним на 1500 кВт - где-то надо так, где-то эдак.

Пусковой ток трёхфазного асинхронника - от 5 до 10 крат от номинала на холостом ходу, под нагрузкой ещё больше (на практике видел пусковые токи от 14 до 20 крат в пике для асинхронников под нагрузкой, например компрессор). Плюс ток этот существует тем дольше, чем больше сам асинхронник и чем больше на валу нагрузка. Если такой ток приемлем для всех цепей - можно использовать контактор, если неприемлем - нужен софтстартер. Вот и всё, больше никакой информации нет.

На то и инженеры, чтобы думать и принимать решения.

Можете рассмотреть возможность одновременного пуска двух-трёх приводов, если это потенциально возможно то суммируйте пусковые токи и смотрите нагрузку на сети.

У меня например был случай когда асинхронник без нагрузки питался от генераторов, номинала одного генератора было достаточно для его прямого пуска, но система возбуждения в генераторах была такая слабенькая что пусковым током (а пусковой ток в первый момент в основном реактивный) валило напряжение, еле-еле запускали этот АД от трёх генераторов, да и то если они были не нагружены. Если бы тот же АД питался просто от сети той же мощности, он прекрасно бы пускался напрямую (он и пускался). Вот например когда понадобился софтстартер. И так далее....

Берёте Ваш конкретный объект и рассматривайте его. Так делается каждый раз. Давайте Ваш конкретный объект сюда - тут рассмотрят.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение dtv » 19 май 2015, 13:08

А если рассмотреть более продвинутое устройство, обеспечение плавного пуска для которого, только одна из функций?

<Остальная часть удалена под подозрением на рекламу>
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение TEB » 19 май 2015, 13:20

dtv писал(а):А если рассмотреть более продвинутое устройство,

А зачем?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение rwg » 19 май 2015, 14:24

Некоторые продавцы ЧП утверждают, что на Западе электромоторов без ЧП не осталось. Оставлю это на их совести, но выскажусь по поводу вентиляторов. Проектировщки закладывают запас по максимальной производительности вентиляторов (дымососов) 20-50%, плюс оптимальная производительность обычно меньше максимальной. Благодаря ЧП можно снизить среднее потребление электроэнергии электродвигателем в 1,5 - 5 раз и окупить его за полгода-год. Разумные пусковые токи - бесплатный бонус. Живой пример - на одном из объектов 15кВт дымосос при максимальной производительности котла брал из сети 1кВт (правда, котёл при этом был нагружен на 30% проектной мощности).

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение dtv » 19 май 2015, 14:40

А затем, что старые схемы включения предусматриваю на каждый электропривод:
- плавкий предохранитель;
- пускатель;
- тепловое реле.
Данное оборудование никак не предохраняет от обрыва фаз по питанию и нагрузке. Оборудование, которое я указывал выше, позволяет заменить всё вышеперечисленное и получить много бонусов сверху.
Что бы избавить уважаемого TEBa от подозрений в распространении рекламы, предлагаю ему, когда он будет в Екатеринбурге, провести экскурсию по своему предприятию.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Михайло » 19 май 2015, 17:02

Плавный пуск может потребоваться для плавности техпроцесса, не только ради ограничения пусковых токов.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение TEB » 19 май 2015, 23:28

dtv писал(а):Что бы избавить уважаемого TEBa от подозрений в распространении рекламы, предлагаю ему, когда он будет в Екатеринбурге, провести экскурсию по своему предприятию.

Просто не нужно было цитировать пол-даташита с ценником - это было бы дешевле билета в Екатеринбург :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Barsik » 19 май 2015, 23:45

Могу припомнить случай когда софтстартер не помог - пришлось ставить частотник. На емкости для сквашивания (ферментации) сметаны есть рамная мешалка. Все прекрасно работало до тех пор, пока технологи не притащили какую то новую закваску. С ней сметана получалась такая густая, что думаю, в ней даже лом не то что стоять мог, не утонул бы даже)) Мешалка не могла провернуть продукт после сквашивания. Перед пуском несколько минут механики крутили двигатель руками за вентилятор снявши кожух)) Нагрузка на привод была такой, что за несколько дней срезало шестерни в редукторе. Частотник решил все проблемы. Думал, нужен будет дополнительный вентилятор для охлаждения работающего на малых оборотах двигателя - нет, все обошлось.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение dtv » 20 май 2015, 05:55

Мне лень было набирать описание особенностей устройства вручную, поэтому скопировал. А цену привёл, т.к. лично у меня, при общении с поставщиками, первым вопросом, после ТТХ, всегда идёт именно вопрос "сколько стоит". В данном случае цена поможет при сравнении указанного устройства с аналогами.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение rwg » 20 май 2015, 08:22

dtv писал(а): А цену привёл, т.к. лично у меня, при общении с поставщиками, первым вопросом, после ТТХ, всегда идёт именно вопрос "сколько стоит". В данном случае цена поможет при сравнении указанного устройства с аналогами.

Не по теме, но из наболевшего. За товар, продавцы которого не скрывают цену на него, я готов переплачивать по сравнению с аналогичным товаром, цена которого является тайной за семью печатями. Слишком много времени занимает общение с такими секретчиками.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение VADR » 20 май 2015, 08:34

Barsik писал(а):Могу припомнить случай когда софтстартер не помог - пришлось ставить частотник. На емкости для сквашивания (ферментации) сметаны есть рамная мешалка. Все прекрасно работало до тех пор, пока технологи не притащили какую то новую закваску. С ней сметана получалась такая густая, что думаю, в ней даже лом не то что стоять мог, не утонул бы даже)) Мешалка не могла провернуть продукт после сквашивания. Перед пуском несколько минут механики крутили двигатель руками за вентилятор снявши кожух)) Нагрузка на привод была такой, что за несколько дней срезало шестерни в редукторе. Частотник решил все проблемы. Думал, нужен будет дополнительный вентилятор для охлаждения работающего на малых оборотах двигателя - нет, все обошлось.

Я правильно понял, что частотником решили проблему тяжёлых пусков? Можно чуть подробнее об этом? Есть у меня на одном из объектов пара таких проблемных двигателей - приводы шнеков выгрузки сыпучего материала из бункера. Пускаются нагруженными, на малых оборотах запускаться очень не хотят, частотники в ошибку уходят. Да, частотники там уже есть, но также есть подозрение, что правильные их настройки смогли бы решить проблему (сейчас там, если я не ошибаюсь, скалярный режим установлен).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Никита » 20 май 2015, 10:04

Пускаются нагруженными, на малых оборотах запускаться очень не хотят, частотники в ошибку уходят.

Какие именно частотники и в какую именно ошибку? С номиналами все в порядке? А то был прецедент, когда "менеджеры по продажам" в при расчете номинала частотника по току двигателя тройку с корнем из трех перепутали, а потом полгода вокруг прыгали...
Случаи с УПП тоже имели место. Даже при перекачке говна, УПП не справлялись с пуском насосов на длинный дюкер под Волгой. Или пусковое напряжение надо было задирать так, что сама установка УПП теряла смысл. Частотники проблему решили.
Вся проблема в том, что УПП режет напряжение, не снижая частоты, что напрямую сказывается на моменте. Частотник же может обеспечить номинальный момент независимо от частоты (с поправкой на охлаждение самой машины).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение VADR » 20 май 2015, 10:54

Никита писал(а):
Пускаются нагруженными, на малых оборотах запускаться очень не хотят, частотники в ошибку уходят.

Какие именно частотники и в какую именно ошибку? С номиналами все в порядке?

С номиналами всё в порядке, а вот что за ошибка - не скажу. Сами частотники - не моё заведование, я их только запускаю/останавливаю.
Никита писал(а):Вся проблема в том, что УПП режет напряжение, не снижая частоты, что напрямую сказывается на моменте. Частотник же может обеспечить номинальный момент независимо от частоты (с поправкой на охлаждение самой машины).

Вот тут, наверное, это справедливо при векторных режимах. А у нас вроде как скалярный. В общем, проблему решают тем, что запускают на полных оборотах, а потом снижают по необходимости.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Никита » 20 май 2015, 11:36

VADR писал(а):Вот тут, наверное, это справедливо при векторных режимах. А у нас вроде как скалярный. В общем, проблему решают тем, что запускают на полных оборотах, а потом снижают по необходимости.

Это не принципиально. Вот пытаюсь сформулировать ответ, как-то вроде самому все понятно, но объяснить... Ладно, если что- коллеги помогут. Сложно без формул и приведения ротора к статору.
Штука вот в чем. Пусковой ток асинхронника определяется, кроме прочего, скольжением. Которое меняется по мере разгона, соответственно и ток по мере набора скорости падает. А скольжение - относительной скоростью ротора и поля статора.
При использовании УПП частота поля статора неизменна и ток снижается только за счет "обрезания" напряжения, по закону Ома. Есть еще изменения в динамике ротора, обусловленные пуском на пониженном, но принцип они не меняют. Речь об ограничении пускового тока снижением подводимого напряжения.
Если же вместе с напряжением меняется частота, то это уже фактически управление скоростью поля. Т.е. можно считать, что двигатель пускается с постоянным скольжением. За счет этого исключается пусковой бросок, как таковой. И речь идет не про ограничение пускового тока, а о поддержании его на требуемом уровне для получения номинального (или пускового) момента.
А вот дальше как раз и наступает тот момент, когда закон управления становится важен. Все-таки пусковой момент отличается от номинального. И того значения напряжения, которого в скалярном режиме достаточно для нормального вращения, недостаточно для трогания и набора скорости. Но важнее именно принцип регулирования, а закон можно и подкрутить:)
Это пока так, мысли вслух, без глубокого погружения в проблему. Если где ошибся - можно поправлять)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Михайло » 20 май 2015, 16:03

Никита писал(а):Даже при перекачке говна, УПП не справлялись с пуском насосов на длинный дюкер под Волгой.

Да, УПП применим не ко всяким механизмам. Подходят только те механизмы, которые требуют небольшой пусковой момент (вентиляторы, насосы, запускаемые вхолостую или в полнагрузки, пустые конвейеры).

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение Barsik » 20 май 2015, 22:27

VADR писал(а):Пускаются нагруженными, на малых оборотах запускаться очень не хотят, частотники в ошибку уходят.


У меня была чуть другая проблема, все ж таки мешалка находится в жидкости, хоть и густой. И во время пуска при малых оборотах было вполне достаточно штатных уставок по моменту (160%). Оставил все настройки по дефолту, метод управления там, если не путаю, скалярный. Две минуты на 6 Гц, затем рампинг до 50 Гц за пять минут. Частотник danfoss vlt5000, 7,5 кВт. Я предлагал туда присунуть вместо частотника и софтстартера двигатель с повышенным скольжением, но его не смогли тогда быстро найти.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Необходимость использования УПП (ЧП)

Сообщение TEB » 22 май 2015, 11:06

Оффтопик, чтобы расставить точки над "Ё" - viewtopic.php?f=17&t=6434

В ответ на
dtv писал(а):Мне лень было набирать описание особенностей устройства вручную, поэтому скопировал. А цену привёл, т.к. лично у меня, при общении с поставщиками, первым вопросом, после ТТХ, всегда идёт именно вопрос "сколько стоит". В данном случае цена поможет при сравнении указанного устройства с аналогами.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей