Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Автоматизация конвейеров

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 12 мар 2010, 21:21

Барий писал(а):Вы хотите сказать, что если мы возьмем два двигателя:
1 без ЧП
2 с ЧП, мощность которого скажем в 2 раза больше номинала двигателя (опять же в ЧП мы выставляем номинал ведь)
Включим их и одновременно выключим рубильник на обоих двигателях, то 2-й двигатель будет на десятки секунд останавливаться дольше?

Не замечал я такого, сейчас лень идти и засекать время, но совсем близко есть объект с ЧП и байпасом. Такую разницу времени при остановке с ЧП и без ЧП я бы заметил... И частотник там как раз стоит номиналом ровно в два раза больше номинала двигателя.

Ну и у двигателя ведь есть нагрузка, может на холостом ходу это и будет наблюдаться, но чтоб при нагрузке... Как-то не верится если честно.

Номинал мы выставляем для мозгов - расчета длин векторов и уставок электронных защит. Емкость, а следовательно и запас энергии заданы железно.
Секундомером вы ничего не увидите на исправном аппарате именно по той причине что по сигналу о пропадании питания частотник перестанет формировать выходные напряжения. То же должно происходить и при поступлении команды блокировки. То же происходит и в Fail-safe модуле, только там это скорей всего дублировано.
Нагрузка нагрузке рознь, есть не только конвейеры, есть и вентиляторная нагрузка...
То есть получаем двойной стандарт - в одном случае применимо, в другом запрещено.
[quote=]Тут чего-то я совсем не понял, почему двойной старт? Речь вроде как об останове...[/quote]
двойной стаНДарт
Последний раз редактировалось Никита 12 мар 2010, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Барий » 12 мар 2010, 21:36

Вобщем-то где ставить контактор это уже наша философия, мы сейчас Михайло совсем мозги запудрим :-)
Могу сказать одно, что я ни разу не видел ни буржуйской ни нашей документации, где для функций аварийного останова контактор ставился бы после ЧП. Всегда стоит до. И в доке по обычным ЧП (без всяких там Fail-safe) всегда сказано, что устройство не предназначено для аварийного останова и его нужно предусматривать дополнительно.
Так же ни разу не видел ни в буржуйских проектах, ни в готовых шкафах скажем от АББ (ACS800-07) контакторы после. Если на ЧП подключено несколько двигателей - то контактор ДО всегда есть, его цепь размыкается кнопкой стоп.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 12 мар 2010, 21:43

О чем Вы, ребята, спорите? Стандарт четко говорит, что в каждом конкретном случае категорию останова должен определять проектировщик.
Рассмотрим конкретный пример: частотник Sinamics G120 - неуправлямый выпрямитель + конденсатор + инвертор.
У нас на самом деле 3 варианта:
1. Отрубить сетевое питание частотника (категория останова 0). Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет поддерживать скорость, что плохо. Затем останов на выбеге.
2. Быстро остановить и отрубить питание (категория останова 1). Здесь как-то все более или менее ясно, так как останов контролируемый.
3. Отрубить питание и одновременно дать команду на торможение. Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет снижать скорость, что хорошо. Конденсатор при торможении будет заряжаться, из-за чего будет увеличиваться время автономной работы системы управления. Здесь возможны три варианта исхода:
- Перенапряжение на конденсаторе -> ошибка -> торможение на выбеге (неконтролируемое торможение);
- Конвейер успешно останавливается;
- Частотник выдает ошибку "Пропажа сетевого напряжения" -> ????. Надо почитать мануал, вроде эта ошибка может быть отключена.

По-моему 3-й вариант может оказаться самым интересным вариантом - останов категории 1.


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Барий » 12 мар 2010, 21:54

pike писал(а):т.к. требования категории (конвейер по международным стандартам к категориям 2 или 3 относится, жестче только 4)
Не подскажете данные стандарты?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 12 мар 2010, 22:21

Михайло писал(а):1. Отрубить сетевое питание частотника (категория останова 0). Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет поддерживать скорость, что плохо. Затем останов на выбеге.

Система не будет в нормальном режиме поддерживать скорость, она отрубит двигатель от конденсатора мгновенно но программой. То же произойдет и получении команды останова. Разницы никакой с точки зрения техники, а вот формальная есть.
Михайло писал(а):3. Отрубить питание и одновременно дать команду на торможение. Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет снижать скорость, что хорошо. Конденсатор при торможении будет заряжаться, из-за чего будет увеличиваться время автономной работы системы управления. Здесь возможны три варианта исхода:
- Перенапряжение на конденсаторе -> ошибка -> торможение на выбеге (неконтролируемое торможение);
- Конвейер успешно останавливается;
- Частотник выдает ошибку "Пропажа сетевого напряжения" -> ????. Надо почитать мануал, вроде эта ошибка может быть отключена.

Почитайте мануал и внимательно. Функцию-то должно быть можно отключить, раз предусмотрено управление сетевым контактором, а вот насчет обеспечить при этом торможение - на мой взгяд - не выйдет, если этот вариант специально не предусмотрен. Пропадание напряжения на входе голова воспринимает как команду отключения выходных цепей. Закрываются транзисторы и ни заряда ни разряда не будет. Только выбег. Ибо никакой другой гарантии дать невозможно.
Относительно перенапряжения на конденсаторе - здесь связь с сетью неважна, возможно в любом случае, но маловероятно. Я что-то вообще себе этого не представляю.
Михайло писал(а):Давайте лучше рассудим, в каких случаях ПАЗ, а в каких защита средствами автоматики. Мне это еще надо понять. Какие документы регламентируют такие вещи?

Все сбилось в кучу - кони, люди...
Документ был в самом начале - это постановление 36. Перечисленное там необходимо заводить в цепи ПАЗ. Для того чтобы определить что достаточно - надо еще поднять отраслевые, ведомственные, стандарты предприятия и требования конструкторов конкретной установки.
Самый спорный момент - это как раз требования к обеспечению останова. Почему-то не встретил возражений по поводу останова категории 0 - где это написано? Это вообще-то должен проектировщик конвейера оценку степени опасности делать и требования к реализации предъявлять. В упоминавшемся кстати техническом регламенте об этом тоже ни слова, там вообще все сводится к трем словам - "должно обеспечивать безопасность". А он, если ничего не изменится, с сентября вступит в силу.
А раз так - можем теоретически делать что захотим. Но из того же регламента узнаем, что обесточивание или повреждение не должно ухудшать безопасность. То есть то, о чем в самом начале писал genelectric и как делалось давно и всегда - схема ПАЗ должна быть такой, чтоб ее невозможно было сломать или отключить без останова самого оборудования.
В случае же с контроллером - элементарно может зависнуть или исчезнуть напряжение с линий питания DI и он вообще утратит информацию о внешнем мире. Мож и на контроллерах - продублировать, зарезервировать, доказать что желтые модули обеспечивают безопасность в таком и таком случае - но это морока. Контакт барьера в разрыв катушки пускателя - дешево надежно и практично. А вот насчет останова частотника - появилась фраза:
После остановки машины и (или) оборудования источник энергии от приводов машины и (или) оборудования должен быть отключен. Системы управления машиной и (или) оборудованием (за исключением переносных машин с ручным управлением) оснащаются средствами экстренного торможения и аварийной остановки (выключения), если применение этих систем может уменьшить или предотвратить опасность.
Особенно порадовало об отключении, и то что понятие привода не регламентировано. Это собственно из-за чего я и начал дискуссию с Барием.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 13 мар 2010, 11:53

Михайло писал(а):У нас на самом деле 3 варианта:
1. Отрубить сетевое питание частотника (категория останова 0). Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет поддерживать скорость, что плохо. Затем останов на выбеге.
2. Быстро остановить и отрубить питание (категория останова 1). Здесь как-то все более или менее ясно, так как останов контролируемый.
3. Отрубить питание и одновременно дать команду на торможение. Заряд конденсатора порядка секунд или долей секунд будет питать систему управления, которая будет снижать скорость, что хорошо. Конденсатор при торможении будет заряжаться, из-за чего будет увеличиваться время автономной работы системы управления. Здесь возможны три варианта исхода:
- Перенапряжение на конденсаторе -> ошибка -> торможение на выбеге (неконтролируемое торможение);
- Конвейер успешно останавливается;
- Частотник выдает ошибку "Пропажа сетевого напряжения" -> ????. Надо почитать мануал, вроде эта ошибка может быть отключена.

Почитал мануал. Действительно при исчезновении сетевого питания появится ошибка F0003 и частотник уйдет в режим торможения OFF2 (транзисторы закрываются - торможение на выбеге). Защита не отключаема. Таким образом остается два варианта:
1. Категория 0. Отрубить сетевое питание частотника. Мгновенно - торможение на выбеге.
2. Категория 1. Остановить в штатно-экстренном режиме и затем отрубить сетевое питание частотника.

Второй вариант обеспечивает большую безопасность.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 13 мар 2010, 13:32

Михайло писал(а):Почитал мануал. Действительно при исчезновении сетевого питания появится ошибка F0003 и частотник уйдет в режим торможения OFF2 (транзисторы закрываются - торможение на выбеге). Защита не отключаема. Таким образом остается два варианта:
1. Категория 0. Отрубить сетевое питание частотника. Мгновенно - торможение на выбеге.
2. Категория 1. Остановить в штатно-экстренном режиме и затем отрубить сетевое питание частотника.

Теперь вопрос с остановом с другой стороны - при первом варианте, допустим барьером, рвем цепь пускателя частотника последнего конвейера. Он, отваливаясь, своим блок-контактом рвет цепь катушки предыдущего, тот тоже встает, рвет цепь предшествующего ему и так до самого начала линии. Формально - гарантия, что на остановленный ничего не попадет. Фактически - надо смотреть кинематику и моменты инерции по секциям.
Еще надо лезть в мануал на предмет посмотреть функцию управления сетевым контактором при аварии. Представьте, что при очередном ППРе в редуктор уронили гайку. В случае без частотника перегреется теплуха и отвалится пускатель, оторвав, как я писал выше, все предыдущие. В горнометаллургии если и это по какой-то причине не сработает, предыдущий встанет по заштыбовке, как это реализовать в Вашем случае? Частотник при перегрузе отключит сам себя и все вышенаходящиеся? Полагаться на DO частотника не имея дублирующего, пусть и косвенного сигнала? Или есть какие-то концевики для этого? Или даихусим?
Во втором случае не все так однозначно - надо одновременно рвать цепи блокировки всех частотников, останавливая синхронно всю линию (ну не ждать же для останова предыдущей секции пока остановится текущая, формально весь смысл затеи пропадает, хотя фактически может получиться быстрее чем выбег), та же история с кинематикой плюс еще шансы того что деталь сорвется и поедет дальше и не факт что прямо, и уже потом отключать питание. Внимание, вопрос - а как определить что двигатель остановился и можно обесточить аппарат без участия контроллера? Или полностью положиться на fail-safe аппараты, считая закрытие выходных транзисторов отключением напряжения? При пробитом транзисторе есть шанс попадания постоянки в машину что с точки зрения динамики привода безопасность увеличивает, а с точки зрения поражения током, если электрик полез в коробку, или шанса спалить машину - уменьшает. Тут думаю, можно довериться частотнику в плане его DO на отключение сетевого контактора, но есть ли такая функция? Надо смотреть.
Вообще подошли к моменту, когда уже можно брать за фаберже конструкторов и задавать эти вопросы им, в частности ГИПу или главному конструктору, и получать ответы с подписью.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 13 мар 2010, 13:47

Никита писал(а):Теперь вопрос с остановом с другой стороны - при первом варианте, допустим барьером, рвем цепь пускателя частотника последнего конвейера. Он, отваливаясь, своим блок-контактом рвет цепь катушки предыдущего, тот тоже встает, рвет цепь предшествующего ему и так до самого начала линии. Формально - гарантия, что на остановленный ничего не попадет. Фактически - надо смотреть кинематику и моменты инерции по секциям.
Еще надо лезть в мануал на предмет посмотреть функцию управления сетевым контактором при аварии. Представьте, что при очередном ППРе в редуктор уронили гайку. В случае без частотника перегреется теплуха и отвалится пускатель, оторвав, как я писал выше, все предыдущие. В горнометаллургии если и это по какой-то причине не сработает, предыдущий встанет по заштыбовке, как это реализовать в Вашем случае? Частотник при перегрузе отключит сам себя и все вышенаходящиеся? Полагаться на DO частотника не имея дублирующего, пусть и косвенного сигнала? Или есть какие-то концевики для этого? Или даихусим?

Изделие длинное, поэтому даихусим. Будем считать это особенностью данного конвейера. К тому же ПЛК при аварии отключит остальные конвейера в штатном режиме.

Никита писал(а):При пробитом транзисторе есть шанс попадания постоянки в машину что с точки зрения динамики привода безопасность увеличивает, а с точки зрения поражения током, если электрик полез в коробку, или шанса спалить машину - уменьшает. Тут думаю, можно довериться частотнику в плане его DO на отключение сетевого контактора, но есть ли такая функция? Надо смотреть.

Есть вроде такая функция. По-крайней мере, должна быть.
Что касается ремонта в аварийном режиме, то это можно организационными мерами запретить делать без отключения вводного автомата.

Никита писал(а):Вообще подошли к моменту, когда уже можно брать за фаберже конструкторов и задавать эти вопросы им, в частности ГИПу или главному конструктору, и получать ответы с подписью.

Мы сами являемся конструкторами. ;) Мы и решаем.

P.S. Несколько обсуждение зашло в тупик. Насколько последний вариант приемлем? Напоминаю, что в зоне конвейера людей не должно быть. Рядом людей также немного ходит.

С моей точки зрения, все очень даже надежно. Единственный у меня вопрос: можно ли доверять ПЛК функции типа:
- квитирование ошибок
- управление процессом отмены аварии?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 13 мар 2010, 14:48

Насколько последний вариант приемлем? Напоминаю, что в зоне конвейера людей не должно быть. Рядом людей также немного ходит.

Не должно быть в принципе, т.е. чтобы попасть надо наряд оформлять, или им просто делать там нечего? Это разные подходы. Впрочем - если Вы конструктор - в Вашей власти запретить им туда ходить. Плюс возможный материальный ущерб надо прикинуть и прочие риски. Когда на одном из местных предприятий взорвалась котельная - люди не пострадали, снесло стену и кипятком ошпарило местного кота который на улице на солнышке грелся. Кот жив, полинял правда, но выздоровел :)
Вариант с остановом от fail-safe и последующим размыканием - не вижу причин, почему бы нет. А если объект подведомственен - ну спросите еще для подстраховки знакомого инспектора, и реализуйте.
С моей точки зрения, все очень даже надежно. Единственный у меня вопрос: можно ли доверять ПЛК функции типа:
- квитирование ошибок
- управление процессом отмены аварии?

Если останов реализован железно, то и сигналы аварии должны сниматься тоже железно - возврат грибка, тросового и т.п.
Сброс после устранения - можно и через ПЛК (кнопка сброса-ПЛК-куда дальше?), при условии что схема реализована так, что при неисправности оного больше шансов что происходит не случайный сброс аварии, а наоборот преднамеренный не отрабатывается. Напоминаю, что при приведенных в действие устройствах останова сброс должен вообще быть побоку.
Квитирование ошибок ПЧ в Вашем случае? Можно. Но могут начать злоупотреблять - квитировать не сходив посмотреть - тогда квитирование с панели с расшифровкой аварии.
P.S. Несколько обсуждение зашло в тупик.
Мы сами являемся конструкторами. ;) Мы и решаем.

Нет, обсуждение подошло к тому моменту когда надо просто принять решение конструктору, и раз и навсегда на нем остановиться. Обычно при проектировании автоматики все остальное уже есть хоть в каком-то виде и надо просто обеспечить требования конструкторов. А раз таковых нет - безопасность можно обеспечить не только техникой, но и организационно при проектировании. Яркий пример - надпись "не стой под стрелой" вместо оптических барьеров.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Барий » 13 мар 2010, 21:50

Давайте по-порядку, относительно аварийного останова.
Основная НТД по аварийному останову:
1. ГОСТ Р МЭК 60204 (IEC-60204)
2. ГОСТ Р 51336 (ISO-13850/EN-418)

Далее все зависит от конкретного механизма. Категория 0 или 1 - решает проектант, но 0 реализовать проще. Надо резко тормозить - тормозим, потом отключаем питание и тд, но питание все-равно отключаем.
Если говорить о том как отключаем ЧП (т.е. рвем силовую цепь контактором или считаем, что блокировка выходных импульсов на открытие IGBT равноценна снятию сетевого напряжения) - ну дело хозяйское.
Я всегда снимаю напряжение контактором перед ЧП. Заказчик, глядя в схему, видит разрыв в силовой цепи ЧП (НО контакты контактора) и его это полностью устраивает.

Идем дальше, конкретно в данной задаче я бы сделал так:
1. Перед каждым ЧП контактор. В цепи катушки контактора аварийные кнопки и оптические барьеры. Информация о срабатывании этих устройств так же заводим в контроллер
2. Контактор НЕ управляется ЧП! Зачем пилить ветку на которой сидишь? (ЧП получается сам включает и отключает свое питание). Он отключается только при срабатывании аварийных устройств, зачем его дергать при каждом пуске останове?
3. Дальше Михайло определяется как аварийно останавливать конвейер:
а) отключаются все контакторы
б) отключаюется только тот, у которого сработало аварийное устройство. Если это 1-й привод, то что делать с остальными? Если второй - отключаем первый, что делать с третьим? Если третий - отключаем все. Надо определиться, что делать с последующими секциями конвейера, надо ли их разгружать от материала при аварийно остановленных предыдущих секциях. Это вопрос технологов.
4. Включение секций с конца. Данную блокировку я бы сделал на уровне ЧП, т.е. включили третий привод - сигналом ЧП "Работа" (сухой контакт DO) сняли блокировку со второго (вход внешней блокировки ЧП), включили второй - с первого.
5. Нормальное отключение - 1, потом 2, потом 3.

Цепь аварийного останова (отключения контактора) должна жить отдельно от ЧП и в ней должны быть только устройства аварийного останова, и срабатывать она должна только при аварийном останове. Другими словами контактор отключается только при аварии.
В нормальном режиме ЧП всегда под питанием, даже когда механизм остановлен. С ЧП можно снять необходимые характеристики питающей сети, можно определить включен автомат до контактора или нет (порядком исключения, если контактор включен а питания на ЧП нет - значит выключен автомат либо вообще нет питания в щите) и тд.

Вобщем я вам рассказал свой подход к разработке схем с ЧП, как делать это уже решать вам. Критика данного подхода приветствуется :-)


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 14 мар 2010, 10:18

Барий писал(а):Идем дальше, конкретно в данной задаче я бы сделал так:
1. Перед каждым ЧП контактор. В цепи катушки контактора аварийные кнопки и оптические барьеры. Информация о срабатывании этих устройств так же заводим в контроллер

Вы предлагаете категорию останова 0, а я хочу категорию 1 реализовать. Как бы Вы реализовали категорию 1?

Барий писал(а):2. Контактор НЕ управляется ЧП! Зачем пилить ветку на которой сидишь? (ЧП получается сам включает и отключает свое питание). Он отключается только при срабатывании аварийных устройств, зачем его дергать при каждом пуске останове?

Во втором и третьем варианте схемы ЧП не отключает уже сам себя. :) И в штатном режиме привод останавливался бы без отключения пускателя. Я-то уж в приводной технике разбираюсь...

Барий писал(а):3. Дальше Михайло определяется как аварийно останавливать конвейер:
а) отключаются все контакторы
б) отключаюется только тот, у которого сработало аварийное устройство. Если это 1-й привод, то что делать с остальными? Если второй - отключаем первый, что делать с третьим? Если третий - отключаем все. Надо определиться, что делать с последующими секциями конвейера, надо ли их разгружать от материала при аварийно остановленных предыдущих секциях. Это вопрос технологов.
4. Включение секций с конца. Данную блокировку я бы сделал на уровне ЧП, т.е. включили третий привод - сигналом ЧП "Работа" (сухой контакт DO) сняли блокировку со второго (вход внешней блокировки ЧП), включили второй - с первого.
5. Нормальное отключение - 1, потом 2, потом 3.

Ну как я и говорил: у конвейера есть особенность - в каждый момент времени на нем может находиться не более двух изделий. Три секции конвейера работают смежными парами, т.е. либо конвейер №1 и №2, либо №2 и №3. Поэтому проблем с очередностью пуска/останова не должно быть.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 14 мар 2010, 13:05

Вы предлагаете категорию останова 0, а я хочу категорию 1 реализовать. Как бы Вы реализовали категорию 1?

Уже лучше. Вы тут писали что дискуссия зашла в тупик, на самом деле просто ходим кругами вокруг категории. Хорошо, примем первую в качестве основы.
То есть даем команду на контролируемый останов, выдержку для него и для надежности снимаем питание после этой выдержки. Это уже мои допущения, можно не соглашаться.
Еще одно допущение - рассматриваем на примере одной секции, без связи с остальными. Я бы вообще тормозил всю линию, особенно если все оборудование в одной щитовой, заодно снимется заданный в начале вопрос о двойных кнопках на одной колонне.
Итак к делу - вариант дорогой - реле типа 3TK2827 (это на первый взгляд, на Кольском полуострове сименс еще не развернулся, нет под рукой каталогов и только общие познания в их линейках, копать надо) с запоминанием аварии и восстановлением схемы внешним сигналом, два контакта мгновенного действия, два - с задержкой. На вход - последовательную цепочку барьеров и кнопок, контакты мгновенного действия - в цепь торможения, контакты с задержкой - в цепь контактора. То есть даже если по какой-то причине не остановится контролируемо, все равно потом получит по голове и отрубится. Цены на такие реле где-то в районе двух-шести сотен евро по шнайдеру, не думаю что сименс сильно отличается.
Вариант дешевый - та же последовательная цепочка контактов, с одного конца +24, другой - на вход торможения и параллельно ему реле с задержкой на отпускание. Я бы воткнул что-нить типа РЭВ-8хх, при всей крокодилоподобности там просто нечему ломаться. Контактом реле времени опять же рвем контактор в голове. Недостаток - нет запоминания, т.е. при восстановлении сигнала барьера схема возвращается в исходное сама по себе. Лечится промежуточным реле с самоподхватом.
С остановом вроде все, теперь с обратным запуском. В первом случае кнопкой в зоне из которой конвейер был остановлен (или из контроллера через панель, если оператору видна эта зона с рабочего места) даем команду запуска на реле безопасности, то восстанавливает цепь контактора, схема готова к работе.
Во втором - зависит от запоминания - либо кнопкой (контроллером) возвращаем реле на самоподхват,либо восстановится само при снятии аварии, что не есть хорошо.
В любом случае для сохранения наблюдаемости ПЧ через интерфейс - внешнее питание головы, не пропадающее даже при аварийном останове.

2Барий: Это как раз случай, когда часть общей схемы лучше выполнить отдельным листом проекта. ПАЗ-отдельно, технология - отдельно
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 14 мар 2010, 15:33

Мне больше нравится вариант с реле безопасности.

Открыл каталог Сименса:
- Реле безопасности 3TK284x-xxxx
- Реле противоаварийной защиты 3TK282x-xxxx, 3TK283x-xxxx
- Реле безопасности со вспомогательными контакторами 3TK285x-xxxx
- Со специальными функциями 3TK281x-xxxx

Мне все это ново. Куда рыть? Что читать? Я по-английски читать умею, но в каталоге как-то мало написано про основы технологии безопасности...
Первый вопрос возникает такой: если мы различаем три вида аварийных режима - на первом, втором и третьем конвейерах, то и реле безопасности нужно 3 штуки, что, конечно, не разумно... Правильно рассуждаю?

P.S. Я тут вспомнил про реле контроля трехфазной сети KV1 (на первом листе схемы)! Это же тоже ведь относится к ПАЗ... Может поменять как-нибудь логику отключения?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 14 мар 2010, 18:03

Ну если читать про основы - вот полурекламная статейка http://www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2007_07_136.pdf
Ну и естественно сам ГОСТ Р ИСО 13849-1-2003, он же EN 951-4.
Насчет трех реле безопасности - если у меня четыре котла, то при аварии одного остальные котлы, циркуляционные и подпиточные насосы и пр., должны продолжать работу, а в Вашем случае какой смысл держать включенными остальные секции, если техпроцесс при отключении одной останавливается?
В отключении по срабатыванию контроля фаз, я уже писал, вообще не вижу смысла. Я их использую только как блокирующие на трехфазных машинах, вешая последовательно с контактами теплух в цепи катушек. Ну и в схемах АВРов ес-но :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 14 мар 2010, 18:27

Спасибо за ссылки. Почитаем на досуге.

Никита писал(а):Там на входе мост Ларионова и батарея конденсаторов. При обрыве фазы, снижении напряжения и пропадании гореть не должно. Горит от "иголок" высокого, пробивает диоды и взрываются конденсаторы, но тут реле контроля не спасет, их длительность меньше времени срабатывания всей этой схемы. Либо не те частотники - у Шнайдера, например есть 21-е альтивары без дросселей в звене постоянного тока, что снижает и цену и надежность в плохих условиях.

Причину выходов из строя частотников никто не определял. Просто ругались: "Ваши частотники часто горят. В наших сетях им не место.". Не знаю, какие проблемы у сети, но сименсовские частотники держатся при отклонениях питающего напряжения за пределы плюс/минус 10 % от номинала в течение 1 минуты. Как-то так.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 14 мар 2010, 19:50

Михайло писал(а):Причину выходов из строя частотников никто не определял. Просто ругались: "Ваши частотники часто горят. В наших сетях им не место.". Не знаю, какие проблемы у сети, но сименсовские частотники держатся при отклонениях питающего напряжения за пределы плюс/минус 10 % от номинала в течение 1 минуты. Как-то так.

Что происходит потом? Вскрытие проводилось? Настройки аппаратов при ПНР протоколировались? Если частотник выходит из строя при отклонении питающего напряжения меньше чем на 15-20% - бросить его в сортир без обсуждения. Останавливаться - можно, но не гореть.
Второе - мне как-то тоже эксплуатационщики жаловались на то что аппараты горят. Но после фразы о том что они могут сами все грамотно подключить, если с ними поделиться - вопрос снялся.
Третье. Если не горят, а отключаются - реле на входе Вам ничего не даст.
И наконец при таком подходе Ваша схема очень и очень рискованная в плане беготни и матерщины. Тогда, если простои критичны - в обязательном порядке байпас и ручное управление через пускатели, пусть и с морды пульта кнопками.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 14 мар 2010, 20:42

Ничего... Подрегулируют реле и все станет как обычно... :)


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Барий » 14 мар 2010, 21:18

Михайло писал(а):Вы предлагаете категорию останова 0, а я хочу категорию 1 реализовать. Как бы Вы реализовали категорию 1?
Как уже предложил Никита - с помощью реле безопасности, это если есть деньги. Можно и на нашей аппаратуре организовать, с обычным реле времени, но я бы не стал экономить и ставить ширпотреб или что-то монстрообразное, картинку в шкафу испортит :-)
Михайло писал(а):Во втором и третьем варианте схемы ЧП не отключает уже сам себя.
Честно говоря я смотрел только первый вариант, поэтому сорри... :-)
Никита писал(а):2Барий: Это как раз случай, когда часть общей схемы лучше выполнить отдельным листом проекта. ПАЗ-отдельно, технология - отдельно
Полностью поддерживаю. Обычно так и делается, причем ПАЗ - первыми листами.
Михайло писал(а):Мне все это ново. Куда рыть? Что читать? Я по-английски читать умею, но в каталоге как-то мало написано про основы технологии безопасности...
Посмотрите у феникса:
https://eshop.phoenixcontact.ru/phoenix ... Page=start
далее: Преобразватели сигналов INTERFACE - INTERFACE Safety - Предохранительные реле
По теории и с примерами нормально расписано в ихнем же фениксовском каталоге, называется он INTERFACE, не знаю есть или нет он в pdf. Можете поискать, либо в феникс позвоните и спросите.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 14 мар 2010, 21:21

Михайло писал(а):Ничего... Подрегулируют реле и все станет как обычно... :)

Дак это... Как его подрегулировать-то? Если у частотника пределы ±10% то и реле надо регулировать так же, даже чуть меньше. - тогда бегайте и включайте. А если увеличить больше чем на диапазон работы частотника - так зачем оно вообще?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 15 мар 2010, 05:07

Барий писал(а):Можно и на нашей аппаратуре организовать, с обычным реле времени, но я бы не стал экономить и ставить ширпотреб или что-то монстрообразное, картинку в шкафу испортит :-)

Ага. Но без реле времени, я так понимаю, не обойтись... :(

Барий писал(а):Посмотрите у феникса:
https://eshop.phoenixcontact.ru/phoenix ... Page=start
далее: Преобразватели сигналов INTERFACE - INTERFACE Safety - Предохранительные реле
По теории и с примерами нормально расписано в ихнем же фениксовском каталоге, называется он INTERFACE, не знаю есть или нет он в pdf. Можете поискать, либо в феникс позвоните и спросите.

Я ихними клеммами пользуюсь! Каталоги есть, только не просматривал внимательно том INTERFACE. :ext_book:

Никита писал(а):Дак это... Как его подрегулировать-то? Если у частотника пределы ±10% то и реле надо регулировать так же, даже чуть меньше. - тогда бегайте и включайте. А если увеличить больше чем на диапазон работы частотника - так зачем оно вообще?

Ну я согласен. "Подрегулировка" - это для того случая, если нужно будет увеличить уставку асимметрии напряжения, например...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 15 мар 2010, 18:52

Ага. Но без реле времени, я так понимаю, не обойтись... :(

1. Определяете категорию Вашего конвейера относительно EN-951-4.
2. Открываете инфо на fail-safe аппарат и смотрите, может ли он использоваться для останова категории 1 применительно к вашей категории опасности.
Если может - обходитесь без реле времени, т.е. снятие напряжения с выходных клемм достаточное условие для того чтобы считать двигатель отключенным. А отключить от сети, если хочется, можно тогда и командой от ПЛК, считая это дополнительной функцией АСУ, не влияющей на безопасность. А можно и контакт реле контроля напряжения в эту цепь завести по схеме с подхватом, исключив самозапуск.
Если нет - тогда никак, т.к. даже если задействовать выход частотника на отключение самого себя - эта цепь несертифицирована. А мы в таком случае, продолжим диспут с Барием по поводу достаточности отключения питания головы для останова по категории 0 :)

Мы, я полагаю, все-таки решили ориентироваться на Европейские нормы.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 17 мар 2010, 20:27

Никита писал(а):Мы, я полагаю, все-таки решили ориентироваться на Европейские нормы.

Если бы был полный перевод всех зарубежных стандартов, то мог бы еще выбирать. А так приходится выбирать русско-европейско-международные нормы. ЕН/МЭК/ИСО/ГОСТ. :D

Разобрался с категориями безопасности. Понял, как определять категорию и для чего.
Итак в нашем случае элементы, обеспечивающие безопасность:
1. Оптические барьеры
2. Стоповые кнопки
3. Пускатели (простые или специализированные fail-safe)
4. Реле (простые или реле безопасности).

Правильно?

Если выбираю простые реле и пускатели, то для обеспечения категории 2 и выше мне, по-крайней мере, необходимо обеспечивать возможность автоматической или ручной проверки работоспособности этих аппаратов. Так? Теперь про fail-safe аппараты: если я выбираю FS-аппарат, то меры по обеспечению категории отпадают?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 17 мар 2010, 22:21

если я выбираю FS-аппарат, то меры по обеспечению категории отпадают?

Ну как отпадают... Меры по обеспечению не отпадают никогда.
Ответ содержится в самом вопросе :) Т.е. в определении "fail-safe"
FS-аппаратура обеспечивает безопасность за счет структуры, т.е. внутреннего дублирования. Таким образом при сочетании FS-элементов с правильным подключением кнопок и барьеров Вы фактически принимаете меры для обеспечения 3 категории. Слово "выше" тут не совсем уместно, третья не дополняет вторую а предусматривает другие меры.
Немного косноязычно, но в переводе на русский - отпадают меры по обеспечению 2-й, принимаются по обеспечению 3-й.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 18 мар 2010, 05:04

Ну в общем как я и думал.

Просмотрел каталог Феникс-контакта и Сименса. Феникс-контакт предлагает реле безопасности специально для оптических барьеров, специально для стоповых кнопок, специально для защитных барьеров. У Сименса типа универсальные входы. Так это понимать?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 18 мар 2010, 08:40

Входы одни и те же, набор функций тоже примерно одинаков, просто феникс обозначает применения сразу, а сименс разрисовывает логическую структуру, и куда поставить это реле - уже проблема проектировщика.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей