Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Автоматизация конвейеров

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 04 мар 2010, 23:00

Вот я и не понимаю, зачем обесточивать цепи управления. Ибо самым логичным и четвёртым вариантом является например тот что я и предложил. Потому что аварийный останов не должен зависеть от логики и исправности ПЛК - ведь это аварийный останов.
А обесточивать ПЛК, то есть это Ваши 1 и 2 вариант - это дурной тон. Если кто-то нажал кнопку - это не повод останавливать автоматику, потому что автоматика и ПАЗ должны функционировать независимо друг от друга.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 05 мар 2010, 05:21

Из переписки с genelectric'ом в личке:

Михайло писал(а):Добрый вечер! С Вами можно переговорить по обсуждаемой проблеме по аське?

Я, так сказать, инженер-самоучка. До всего приходится доходить самому. Ваши советы могли бы серьезно помочь мне!

У нас как-то издавна со времен релейных схем было принято иметь грибовидную кнопку ОБЩИЙ СТОП, которая обесточивает все цепи управления. Эта же кнопка также использовалась для выключения схемы станка, линии, установки и т.п.

Сейчас во времена ПЛК и при увеличении масштабности автоматизации такой подход действительно непригоден.

Поэтому мои вопросы будут следующие:
1. Как в нормальных современных схемах при стандартном уровне безопасности обеспечивается включение питания? Достаточно включить вводной автомат или рубильник - питание на мозги ПЛК подано?
2. Как и что отключают красные грибовидные кнопки СТОП. Всегда ли они нужны?

Пожалуйста, свяжитесь со мной по аське: ХХХХХХХХХ.


genelectric писал(а):
Михайло писал(а):Добрый вечер! С Вами можно переговорить по обсуждаемой проблеме по аське?

Лучше перепиской - по аське я либо дома либо нехватает времени на обширную переписку на работе. И потом - здесь ведь форум, можно и на форуме. Чего секретничать-то?

Михайло писал(а):У нас как-то издавна со времен релейных схем было принято иметь грибовидную кнопку ОБЩИЙ СТОП, которая обесточивает все цепи управления. Эта же кнопка также использовалась для выключения схемы станка, линии, установки и т.п. Сейчас во времена ПЛК и при увеличении масштабности автоматизации такой подход действительно непригоден.


Если учесть что "времена ПЛК" настали уже достаточно давно - я впервые столкнулся с хорошо отработанными решениями на ПЛК эдак году в 1997-м - прикиньте, насколько этот подход устарел. :)

По безопасности я ответил на форуме. То, что Вы собираетесь сделать, противоречит и здравому смыслу и элементарным нормам безопасности. Воля Ваша - ведь Вы инженер этого проекта а не я - но я волнуюсь за безопасность персонала такого изделия.

Михайло писал(а):1. Как в нормальных современных схемах при стандартном уровне безопасности обеспечивается включение питания? Достаточно включить вводной автомат или рубильник - питание на мозги ПЛК подано?

Питание по-разному обеспечивается, всё зависит от отрасли и отраслевых норм. Главное что питание на ПЛК присутствует постоянно и не снимается никогда. Цепи управления - аналогично и не обесточиваются никогда, за исключением только тех цепей, которые непосредственно выполняют аварийный останов. Например в своих системах где надо аварийно остановить генераторный агрегат, кнопкой рвётся питание одного единственного провода, который питает одно единственное реле, реле отваливается и двигатель встаёт (закрываются воздушные захлопки и перекрывается топливо). Все остальные цепи работают как ни в чём не бывало. Зачем в Вашем случае обесточивать ПЛК, когда для остановки частотника ПЛК вообще не нужен? Я не понимаю. Ведь ПЛК можно и нужно использовать для того, чтобы определить по крайней мере место аварии. Автоматика должна помогать человеку, а Вы её зачем-то отключаете.

Михайло писал(а):2. Как и что отключают красные грибовидные кнопки СТОП. Всегда ли они нужны?

Кнопка "аварийный останов" нужна там, где есть вероятность того, что неисправность может быть такова, что автоматика её не определит, а заметит только человек. То есть, она нужна везде, где присутствует человек и есть такие неисправности. Таких кнопок нет разве что на беспилотных самолётах и автоматических космокораблях - там их нажимать просто некому.
При срабатывании аварийного останова должны быть приведены в безопасное состояния все механизмы и устройства, вывод которых в это состояние гарантированно остановит развитие аварии и в максимальной мере предотвратит нежелательные последствия. В случае с конвейером это немедленный останов линии, прекращение подачи продуктов, останов всех приводов действующих на перемещение чего бы то ни было (продуктов, сырья, деталей).
Кнопка аварийного останова должна воздействовать непосредственно (то есть напрямую) на тот механизм или устройство, отключение которого гарантированно приведёт к немедленной остановке всего агрегата или установки. Команда должна подаваться прямо на исполнительное устройство без всяких ПЛК и логических схем в промежутке - это правило безопасности действует и действовало всегда, независимо от степени автоматизации объекта. Для остановки частотника например надо разорвать цепь безопасности частотника, Одновременно можно снять питание частотника, отключив его автомат минимальным расцепителем (можно и независимым, если используется цепь безопасности частотника).
В общем случае, цепь аварийного останове должна содержать минимум элементов и срабатывать только на разрыв и при потере общего питания - это тоже старое правило и оно ещё не поменялось.
На конвейерах, с которыми я сталкивался, при аварийном стопе останавливаются все без исключения привода, отключаются нагреватели, охладители, компрессоры, перекрывается подача смазки, охлаждающей жидкости и т.д. - всё что есть перекрывается. Сразу после нажатия кнопки человек должен иметь возможность влезть в установку и не бояться что его пришибёт какой-нибудь механизм. В работе остаётся разве что общая вентиляция и освещение.


Это всё в общем. А в частности надо уже смотреть электрические цепи, везде есть нюансы.

Повторюсь: это всё - элементарные нормы безопасности, которым уже лет в разы больше чем мне. :)



В общем вывод такой: кнопка СТОП должна отключать лишь тот необходимый функционал, ради отключения которого эта кнопка собственно и установлена. :ges_hmm: :ges_slap:

Теперь о блокировках ПАЗ: регламентируются какие-либо подобные блокировки в машиностроительной сфере (конвейеры, пневматика зажима изделия, пневмоприводы)?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение pike » 05 мар 2010, 13:16

Давно читал забугорную статеку по безопасности в машиностроении, так она как раз начиналась с мысли: "Что любая безопасность начинается со здравого смысла и отвественности". Дальше шло сетование, что конструктора при проектировании все больше и больше пытаются переложить отвественность на автоматчиков, которые по "доброте душевной" любят просто отрубать питание обеспечивая неуправляемое и самопроизольное движение механизмов.
Ну, а если от размышлений о высоком вернуться на землю, то как правильно заметили питание с СУ снимать не должно ни при каком условии, т.к. это окно в мир жизни установки которое должно шуметь, мигать и подсказывать что не так, а так же фиксировать, что происходит до аварии, во время аварии и при ее устранении (Большой Брат должен видеть и знать все).
Про отключение питание (и про пневмопривод): сталкивался с ситуацией когда на линии, где обработка изделия температурой происходила по переменно то в вакууме, то в газе, то при повышенном давлении при аварии просто снимали с распределителей питание. :ges_slap: При этом, если в камере был вакуум, камера запиралась намертво (с изделием и разогретыми медленно остывающими нагревателями), в этом случае изделию хана, камеру тоже востанавливать надо, но чтобы открыть камеру в этом случае надо было в ручную преключать распределители, находясь под этой камерой. В случае если камера оказывалась в момент аварии под давлением камера размывалась почти со взрывом, отбрасывая мех. сведения и разбрасывая части изделия. Рядом в этот момент находиться было очень опасно - минимум повреждение перепонок было гарантировано.
Думаю то же самое и с пневматикой зажима изделий: при аварии изделие должно быть зажато на мертво иначе оно куда-нибудь может улететь и кого-нибудь ударить. Разжать можно только в спец режиме.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 05 мар 2010, 18:22

Ну допустим сейчас с кнопками СТОП все более или менее ясно, а теперь хочу задать вопрос: кто как обеспечивает отключение питания, когда, например, работникам или одному из работников нужно отлучиться на обед? Или как отключают установку на полдня или при окончании смены при односменной работе? Предоставить для этих целей только вводной рубильник?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 05 мар 2010, 19:01

А зачем обеспечивать отключение питания? Штатного останова недостаточно?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 05 мар 2010, 19:45

Никита писал(а):А зачем обеспечивать отключение питания? Штатного останова недостаточно?

То есть кроме вводного рубильника или автомата в принципе не требуется установка различного рода пакетных выключателей, ключ-марок, кнопок ВКЛ-ВЫКЛ и т.п.? ПЛК, панели оператора работают 24 часа в сутки и 365 дней в году?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 05 мар 2010, 21:11

При наличии всего этого в электрических схемах - ни к чему. Единственное где они еще могут быть нужны - на иконостасе ручного управления оборудованием, впрочем он тоже по идее должен быть отнесен в ЭМ, хотя тут возможны варианты. В любом случае при переключении в ручной режим сигналы управления от контроллера должны быть побоку (а вот на него должны проходить). Только надо подумать про сигналы останова, наверняка какие-то есть смысл пропускать в любом случае. Останавливать контроллер ключом (если речь про сименс), отключать автоматами в схеме питания. Можно не вводным а по частям, из распредщитка. И байпасный пакетник на упсе, если сложно быстро кабели переткнуть.
Аналогию можно провести с автомобилем - зачем при исправном оборудовании отключать массу, уходя на обед.
А если не работает 24х365 - замучаетесь потом объяснять что в какой последовательности включать и как это все запускается.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 06 мар 2010, 06:18

Никита писал(а):А если не работает 24х365 - замучаетесь потом объяснять что в какой последовательности включать и как это все запускается.

Я думаю, что в моем случае это несложно! Детали очень большие и их количество на конвейере не более 3-х.

Во всяком случае спасибо! Идеи понятны. На следующей неделе постараюсь вынести схему на общее обсуждение.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 06 мар 2010, 13:03

Какой забавный конвейер! Какой богатый владелец производства! У него сотрудники по полдня где-то шляться могут, а 16 часов из 24 в сутки конвейер будет простаивать. Однако...

Штатный останов должен предусматриваться, его и достаточно. Нажал "СТОП" и всё. А вот "ПУСК" часто бывает с ключа как в авто. Вставил, повернул - поехало.
Включаться всё должно как обычно (я имею в виду автоматы).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 06 мар 2010, 14:16

genelectric писал(а):Какой забавный конвейер! Какой богатый владелец производства! У него сотрудники по полдня где-то шляться могут, а 16 часов из 24 в сутки конвейер будет простаивать.

Это наверное особенность крупного машиностроения. Конкретно данный конвейер будет работать в три смены, но я задавал вопрос так скажем "на перспективу". У нас есть установки, которые используются для производства 300 штук изделий в год, все остальное время они простаивают, но без них тоже никак. Это Вам не нефть и газ качать! :ges_down: Не хотите ведь в машиностроение идти за зарплату 15000 рублей.

genelectric писал(а):Штатный останов должен предусматриваться, его и достаточно. Нажал "СТОП" и всё. А вот "ПУСК" часто бывает с ключа как в авто. Вставил, повернул - поехало.
Включаться всё должно как обычно (я имею в виду автоматы).

То есть Вы ставите ключ-марку... А кнопка СТОП, полагаю, не должна быть грибовидной.

Это стандартное решение штатного останова у Вас?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 06 мар 2010, 14:38

Странно, я с несколькими конвейерами имел дело, там каждый час простоя - огромный убыток. Пищёвка, сборка...

Михайло писал(а):То есть Вы ставите ключ-марку... А кнопка СТОП, полагаю, не должна быть грибовидной. Это стандартное решение штатного останова у Вас?

Конкретно у нас пуск и стоп - обычные кнопки, да и везде где я видел. И ещё аварийный останов - грибок. Ключей я не ставлю обычно - не требуется. Но много где ставят, как я видел, особенно на конвейерных линиях.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 06 мар 2010, 18:15

А можно немного поподробнее, так для общего развития, пуск и стоп чего и в каких случаях с кнопок, где эти кнопки расположены, а в каких случаях это можно делать с панели оператора?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 06 мар 2010, 19:48

Вот поподробнее лично наш интерфейс оператора (не самый простейший, но довольно простой):

Изображение
Картинка кликабельна - в оригинале можете хоть надписи читать.

Штатное управление - с дисплея. Аварийный останов - кнопкой-грибком
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 06 мар 2010, 20:41

То есть все равно на управление ни кнопок ни ключей дополнительных нет (кроме аварийной, само собой разумеющейся) и все с панельки?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 06 мар 2010, 20:46

Как это нет??? Справа два переключателя стоят. А так - в этой задаче достаточно. В других предусматриваем кнопки с подсветкой. Это щит управления генераторным агрегатом. Если бы требовалось явное управление агрегатом (пуск/стоп) или его автоматом (вкл/выкл), или ещё другими механизмами (откр/закр или вкл/откл/авто) помимо автоматики, то поставили бы кнопки с переключателями, что и делали на других заказах, просто фот оттуда под руками нет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 06 мар 2010, 20:52

Получается кулачковый выключатель СТАРТ/СТОП подает сигнал в ПЛК о пуске/останове аппаратуры... (Я бы не стал использовать иностранное слово "старт" для замены слову "пуск" :-P )

Что отключает кнопка СТОП конкретно в этом проекте на картинке? Как это она делает это напрямую, в обход ПЛК? Каким образом производится возврат из аварийного состояния в обычное рабочее? Какая индикация сигнализирует об аварийном останове?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение TEB » 07 мар 2010, 00:01

Я Вам всё-таки не советую ориентироваться на мои наработки, т.к. у нас электростанции, у Вас конвейер - согласитесь, есть разница. :)
У нас всё довольно специфично. В полуавтоматическом и ручном режиме всё управление - с дисплея. Режим "ручной без автоматики совсем" конкретно здесь не используется и его нет - есть в других заказах.
В полу-авто запуск агрегата - кнопкой "ПУСК" на дисплее, остановка агрегата - "кнопкой "СТОП" на дисплее, аварийный останов всегда грибком
В автоматическом режиме запуск происходит автоматически, решение принимается и реализуется автоматически. Переключатель "РЕЖИМ: СТАРТ/СТОП", который Вы видите, разрешает либо запрещает автоматике управлять конкретно этим агрегатом (всего их несколько), и наверное правильнее было бы его подписать "РАБОТА/СТОП". Но выбрано именно "СТАРТ", потому что при повороте ключа в положение "СТАРТ" агрегат потенциально может быть запущен сразу (а может и нет - как решит автоматика), так просто оказалось удобнее для понимания персоналу на той станции, потому так и сделано.
Индикация по агрегату - на дисплее, включая аварийную. Плюс четыре лампы для индикации наиболее важных механизмов (так оно издалека виднее и понятнее). Три красные лампы - индикация аварийного останова, неисправности автоматики, аварийного отключения выключателя. Текстовая расшифровка есть на дисплее.
Сам агрегат стоит в метре от щита и на нём тоже есть расшифровка. плюс верхний уровень.
Звука локально нет - бессмысленно, агрегат грохочет так что голоса не слышно. Звук есть у оператора на верхнем уровне.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 07 мар 2010, 06:23

genelectric писал(а):Я Вам всё-таки не советую ориентироваться на мои наработки

Ну я же не совсем тупо копирую. Правильно? ;)


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 09 мар 2010, 17:44

Комментарий к схеме:
Лист 1. Ничего интересного - освещение, розетки, подсветка в шкафах... Ну шнайдеровское реле контроля сети, которое в случае неполнофазности, асимметрии фаз, ошибки чередования фаз, перенапряжении и недонапряжении трехфазной сети отключает вводной автомат QF4.

Лист 2. 3 абсолютно одинаковых частотника Sinamics G120 - привода 3-х последовательных секций конвейера. Обратите внимание на сетевые контакторы KM1...KM3.

Лист 3. Самый наверное главный лист. Я попытался следовать идеологии, которую предложил мне genelectric.
Мозги контроллера питаются цепями 302 и 301 и при аварии это питание не снимается. AZ1, AZ2 - это панели оператора.
Входные цепи контроллера и выходные релюшки и различного рода индикация питается от цепей 322, 321.
Реле KM4 - реле подачи питания. Цепи 323, 321 отключаются при аварийном останове (при нажатии кнопок SB12...SB19). При аварийном останове отрубаются пускатели KM1...KM3 и электромагниты YA1...YA14 пневмораспределителей, т.е. останавливается все движение.
Релюшка K1 контролирует исчезновение напряжения питания мозгов. Если мозги отрубались, то происходит аварийный останов...

Лист 4. U1...U3 - коммуникационные модули. A7 - процессорный блок ПЛК, A8...A11 - входные блоки, A12, A13 - выходные. Обратите внимание на вход I 1.4 - KM4.

Лист 5. Блок A11 принимает сигналы от кнопок СТОП SB14...SB19 - красные грибовидные кнопки вдоль конвейера (другой контакт этих кнопок смотрите на листе 3). SB6...SB11 - кнопки восстановления рабочего режима (другой контакт этих кнопок смотрите на листе 3).

Лист 6. Ну здесь выходные блоки ПЛК. А вот и электромагниты YA1...YA14.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Барий » 09 мар 2010, 19:57

По поводу "отключения" PLC могу добавить...
У оператора должна быть кнопка аварийного отключения, НО,
если я делаю такую кнопку - то снимаю питание 24В со всех реле DO, которые, как правило, находятся в самом шкафу PLC и тд.
Как правило для данных целей использую импорные реле безопасности (желтенькие такие: сименс, феникс и тд) и завязываю все в контур аварийного отключения, в зависимости от технологии и объекта.

2Михайло в схему особо не вникал конечно и с Sinamics`ами пока дело не имел, но пара вопросов:
1. Для 4кВт двигателей (мощность самого ЧП не смотрел, но она явно должна быть не меньше) - слишком маленькая уставка автомата, там около 8А должны быть, но никак не 0,5А.
2. Если я нажму аварийную кнопку СТОП, то питание 380В с ЧП снимается. Панель оператора вообще тухнет? Каким образом вести его опрос по сети? (если ЧП в сети, то я обычно всегда отдельно запитываю электронику ЧП, если тут такой функциональности не надо - то не надо, пусть тухнет).
3. Какой смысл в трансформаторе Т1 с заземленной вторичной обмоткой? За ним стоят БП, с PELV выходом... Смысл в Т1 не улавливаю...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 09 мар 2010, 20:47

Лист 1 - надо ли при перекосах выдергивать расцепитель? Включать-то потом бежать надо со всеми вытекающими. Может достаточно сигнализации и блокировки частотника, тем более что заряда батарей частотников хватит чтоб нормально остановить все привода?
Лист 2 - смущают надписи 0,5А на автоматах главных цепей.
Сетевые контакторы до аппарата да еще с управлением от самого аппарата - вещь, на мой взляд, ошибочная, потому как если на аппарате нет питания то и включить его нечем, а если питание есть то его отключение фактически не обесточит двигатель а оставит его под управлением ПЧ. Возможно лучше поставить его перед двигателем (исключив возможность подключения ПЧ к разогнанной машине) или хотя бы убрать контакт самого аппарата из цепей. Лично я бы ограничился сигналом аварийной блокировки частотника. Мнение субъективное, т.к. с приводной техникой именно от сименса знаком понаслышке, про блокировку и логику управления контактором могу судить только по другим частотникам.
Цепочка контакт КМ4-катушка К1 с подписью "контроль напряжения" немного режет глаз, смешиваются функции контроля и защит.
Лист 3 - Надо ли аварийно останавливать все если отрубалось питание контроллера? Без этого можно обойтись, но я не знаю вашей технологии.
Лист 4 - смотреть не стал, без технологии и алгоритмов там обсуждать нечего. Хотя нет, попридираюсь к мелочам :) Если проектируете изделие, то концевикам не имеющим этому изделию отношения, там делать нечего. Если речь о системе автоматизации - то стандарты ЕСКД не катят, основная надпись должна быть в соответствии с СПДС.
По листам 5-6 то же самое, со схемами подключения оборудования к модулям, думаю и сами разберетесь, электромагниты не имея алгоритмов и схемы пневматики мало что говорят.
Это так, общие впечатления от схем.
С раздельной остановкой конвейеров до места останова решили не связываться, решили что не Ваш случай?
Все управление частотниками в цифре? Жестко смотрите за требованиями к линиям связи, заземлению, э/м помехам и пр - надежность связи тут критична.
Последний раз редактировалось Никита 09 мар 2010, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 09 мар 2010, 20:52

И еще вдогонку - нарушение барьера не должно приводить к аварийному останову? Тогда не в ПЛК, а в цепи КМ4 его
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 10 мар 2010, 05:08

Барий писал(а):По поводу "отключения" PLC могу добавить...
У оператора должна быть кнопка аварийного отключения, НО,
если я делаю такую кнопку - то снимаю питание 24В со всех реле DO, которые, как правило, находятся в самом шкафу PLC и тд.

Т.е. Вы не согласны с идеологией genelectric'а?

Барий писал(а):Как правило для данных целей использую импорные реле безопасности (желтенькие такие: сименс, феникс и тд) и завязываю все в контур аварийного отключения, в зависимости от технологии и объекта.

Точно! Хотел вот спросить. Видел сименсовское реле безопасности TK2821 в одной итальянской схеме. Можете мне объяснить немножко суть работы этого реле? Что такое Automatic Start и Monitored Start? Какое реле мне лучше поставить из серии TK28? Может литературу какую-нибудь посоветуете?

Барий писал(а):2Михайло в схему особо не вникал конечно и с Sinamics`ами пока дело не имел, но пара вопросов:
1. Для 4кВт двигателей (мощность самого ЧП не смотрел, но она явно должна быть не меньше) - слишком маленькая уставка автомата, там около 8А должны быть, но никак не 0,5А.

Это пока незаконченная часть. Токи автоматов пока проставлены "от балды". Будет все нормально. ;)

Барий писал(а):2. Если я нажму аварийную кнопку СТОП, то питание 380В с ЧП снимается. Панель оператора вообще тухнет? Каким образом вести его опрос по сети? (если ЧП в сети, то я обычно всегда отдельно запитываю электронику ЧП, если тут такой функциональности не надо - то не надо, пусть тухнет).

Это тоже интересный вопрос! Как тогда лучше отрубать частотник?

Барий писал(а):3. Какой смысл в трансформаторе Т1 с заземленной вторичной обмоткой? За ним стоят БП, с PELV выходом... Смысл в Т1 не улавливаю...

Трансформатор выполняет функцию фильтра - помехи от блоков питания не пропускает, а помехи от частотников - в обратную сторону.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 10 мар 2010, 05:28

Никита писал(а):Лист 1 - надо ли при перекосах выдергивать расцепитель? Включать-то потом бежать надо со всеми вытекающими. Может достаточно сигнализации и блокировки частотника, тем более что заряда батарей частотников хватит чтоб нормально остановить все привода?

Жалуются на низкое качество трехфазного питания. Частотники горят...

Никита писал(а):Лист 2 - смущают надписи 0,5А на автоматах главных цепей.
Сетевые контакторы до аппарата да еще с управлением от самого аппарата - вещь, на мой взляд, ошибочная, потому как если на аппарате нет питания то и включить его нечем, а если питание есть то его отключение фактически не обесточит двигатель а оставит его под управлением ПЧ. Возможно лучше поставить его перед двигателем (исключив возможность подключения ПЧ к разогнанной машине) или хотя бы убрать контакт самого аппарата из цепей. Лично я бы ограничился сигналом аварийной блокировки частотника. Мнение субъективное, т.к. с приводной техникой именно от сименса знаком понаслышке, про блокировку и логику управления контактором могу судить только по другим частотникам.

1. Ну токи у автоматов еще не подправил - последнее это дело.
2. Сетевые контакторы включаются частотником, есть у него даже специальная функция для этого... Надо глянуть, наверное, его на НЗ контакт надо повесить. Блин.... Как студент на экзамене... :D
3. Сигнал аварийной остановки частотника - это Вы имеете в виду подача сигнала на дискретный вход "External alarm"?

Никита писал(а):Цепочка контакт КМ4-катушка К1 с подписью "контроль напряжения" немного режет глаз, смешиваются функции контроля и защит.
Лист 3 - Надо ли аварийно останавливать все если отрубалось питание контроллера? Без этого можно обойтись, но я не знаю вашей технологии.

Про защиту и контроль: у меня в голове нет жесткого различения между "защитой" и "контролем". Будем исправляться...
Никакой особой технологии. Я вот думаю реле K1 заменить программным контролем отключения питания: если при включении ПЛК вход KM4 (I 1.4) уже включен, то непорядок...

Никита писал(а):Лист 4 - смотреть не стал, без технологии и алгоритмов там обсуждать нечего. Хотя нет, попридираюсь к мелочам :) Если проектируете изделие, то концевикам не имеющим этому изделию отношения, там делать нечего. Если речь о системе автоматизации - то стандарты ЕСКД не катят, основная надпись должна быть в соответствии с СПДС.

Про ЕСКД и СПДС спорить не буду...
Про концевики я Вас не понял.

Никита писал(а):С раздельной остановкой конвейеров до места останова решили не связываться, решили что не Ваш случай?
Все управление частотниками в цифре? Жестко смотрите за требованиями к линиям связи, заземлению, э/м помехам и пр - надежность связи тут критична.

Раздельная остановка усложняет схему.
Линиями связи займусь потом, сейчас работа на уровне принципа.

Никита писал(а):И еще вдогонку - нарушение барьера не должно приводить к аварийному останову? Тогда не в ПЛК, а в цепи КМ4 его

Да это правда! Ща будем думать... :!:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 10 мар 2010, 11:00

Жалуются на низкое качество трехфазного питания. Частотники горят...

Там на входе мост Ларионова и батарея конденсаторов. При обрыве фазы, снижении напряжения и пропадании гореть не должно. Горит от "иголок" высокого, пробивает диоды и взрываются конденсаторы, но тут реле контроля не спасет, их длительность меньше времени срабатывания всей этой схемы. Либо не те частотники - у Шнайдера, например есть 21-е альтивары без дросселей в звене постоянного тока, что снижает и цену и надежность в плохих условиях.
Сетевые контакторы включаются частотником, есть у него даже специальная функция для этого... Надо глянуть, наверное, его на НЗ контакт надо повесить. Блин.... Как студент на экзамене...

Кабы схемку аль чертеж... Киньте ссылочку на РЭ частотника, посмотрю. Функция управления контактором расписана относительно сетевого контактора или контактора двигателя? Это разные вещи (в терминологии сименса не силен, могут быть другие названия, поэтому и хочется глянуть доку). Но питание головы идет от трансформатора внутри самого частотника и если там нет напряжения - функция работать не будет. Плюс, как заметил Барий, по интерфейсу он тоже не будет доступен - так что снимать питание с аппарата не самый лучший вариант.
3. Сигнал аварийной остановки частотника - это Вы имеете в виду подача сигнала на дискретный вход "External alarm"?

Может и так называться - суть в аварийной остановке механизма при поступлении внешнего сигнала.
Про защиту и контроль: у меня в голове нет жесткого различения между "защитой" и "контролем". Будем исправляться

Да в общем на функционирование схемы это не влияет, просто непривычно когда в цепи катушки реле контроля напряжения есть что-то еще.
Никакой особой технологии. Я вот думаю реле K1 заменить программным контролем отключения питания: если при включении ПЛК вход KM4 (I 1.4) уже включен, то непорядок...

Сейчас некогда вникать, мож вечером гляну, а вообще задача программиста определить комбинации входов и соответствующие им состояния (в т.ч недопустимые, те которые в исправной схеме невозможны в принципе) и на основании их предпринимать те или иные действия.
Про ЕСКД и СПДС спорить не буду... Про концевики я Вас не понял.
Все об одном - если схема изделия (шкафа щита и пр., т.е. конструкторская документация) то в схеме не должно быть ничего не относящегося физически к этому изделию. Не обращайте внимания, привычка заниматься нормоконтролерством. :)
Линиями связи займусь потом, сейчас работа на уровне принципа.

Сейчас надо просмотреть комплектацию ПЧ в части фильтров ЭМС, дросселей и пр., чтоб потом проблем меньше было
Да это правда! Ща будем думать...

Вот так всегда - куча мыслей написана а главная где-то внизу крутилась, а потом оп- и в голову пришла :D
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей