Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Автоматизация конвейеров

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 07 апр 2010, 14:18

Типы 2 и 4 световых занавесов соответствуют ГОСТ Р ИСО 13849-1-2003?

Можете считать что при соблюдении требований изготовителя (в т.ч. к вторичным устройствам и соединениям) Type2 обеспечат Вам 2 категорию, Type4 - четвертую.
Нашел у Сименса пускатели 3RT1036-1BB44-3MA0, соответствующие по безопасности SUVA и у которых блоки вспомогательных контактов несъемные (permanently mounted). Такие пускатели хорошо подходят для обеспечения надежного контроля отключения питания частотников?

Помните Михалсергеича - "в последнее время отмечается устойчивая тенденция снижения падения темпов роста нашей экономики". Т.е речь про шестую производную :) Вероятность того что сварится контактор при наличии качественного и правильно выбранного автомата сама по себе невелика, плюс торможение частотником, плюс вероятность того что отвалится блок с контактами, да еще смотря как они включены в схему, да еще все это в тот самый момент когда возникнет опасная ситуация.... Обеспечивают сигнализацию, имеют хорошую репутацию - я б на этом и успокоился.
Потребуется еще реле, отключающее питание с электромагнитов пневматики. Думаю взять контакторное реле 3RH11-31-1BB40. Такие же характеристики по безопасности, как и у пускателя (см. выше). "With permanently mounted auxiliary switch block for safety applications according to SUVA"

ради бога, дело не столько в надежности, хотя и она тоже немаловажна, сколько в схемотехнике. При правильной схеме и ситуацию когда блок-контакты отвалились можно учесть.
Сейчас сильно сомневаюсь: как выбирать категорию останова для аварийной остановки приводов конвейера? Я до последнего момента был уверен, что категория останова 1 (с задержкой времени) - оптимальная для нашего приложения. Обосновывал это тем, что частотник должен тормознуть конвейер, а затем отключиться питание - сократится "тормозной путь" конвейера. Такое "доказательство" годится? Примечание: предполагаю, что вероятность нахождения человека в опасной зоне и одновременно неполадки в "голове" частотника сверхнизкая.

А как у Вас времена бьются? От момента пересечения барьера до полной остановки можно добежать до опасной зоны?

Я так понял, от желтых частотников решили отказаться? Те вроде без доп.коммутации обеспечивают гарантированный останов.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 14 апр 2010, 04:17

Никита писал(а):А как у Вас времена бьются? От момента пересечения барьера до полной остановки можно добежать до опасной зоны?

Будем выражаться более точно: барьер на самом деле является занавесом. Этот занавес находится над барьером - металлическими перилами на уровне где-то 1 метра от пола. То есть, чтобы достигнуть опасной зоны, нужно перепрыгнуть перила... Время торможения конвейера зависит от тормозной способности частотника: тормозные резисторы не предусмотрены. Ну допустим время торможения 3-4 секунды... Расстояние от барьера до опасных движущихся частей конвейера уточню сегодня, мне кажется там где-то около 1 метра.

Никита писал(а):Я так понял, от желтых частотников решили отказаться? Те вроде без доп.коммутации обеспечивают гарантированный останов.

Однозначно! Дорого слишком. Такая система дороже где-то на 1200 евро. Учитывая, что убогие оптические занавесы уже практически куплены, максимум, на который мы можем рассчитывать с ними - это 1 категория безопасности. Я решил в этом проекте оставить все как есть: занавесы уже установлены. Как Вы считаете: для категории безопасности 1 стОит покупать реле безопасности?

Ну и один из самых интересных вопросов: около каждой кнопки АВАРИЙНЫЙ СТОП располагаются кнопки СБРОС АВАРИИ (всего их по 8 штук). В ГОСТ Р ИСО 13849-1-2003 про кнопку возврата говорится:
Исполнительный механизм возврата должен находиться за пределами опасной зоны и в безопасном положении, из которого хорошо видно, что в пределах опасной зоны никого нет.

А у меня не на каждой точке конвейера имеется обзор, а кнопок натыкали в каждую угол!.. Что делать в том случае, если останавливаемое оборудование не имеет полного обзора ни с одного из рабочих мест?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 14 апр 2010, 10:51

Будем выражаться более точно: барьер на самом деле является занавесом. Этот занавес находится над барьером - металлическими перилами на уровне где-то 1 метра от пола. То есть, чтобы достигнуть опасной зоны, нужно перепрыгнуть перила... Время торможения конвейера зависит от тормозной способности частотника: тормозные резисторы не предусмотрены. Ну допустим время торможения 3-4 секунды... Расстояние от барьера до опасных движущихся частей конвейера уточню сегодня, мне кажется там где-то около 1 метра.

Время торможения 3..4 с или время выбега? Если выбег - можно прикинуть динамику, определить приведенные моменты. Где-то попадалась цифра что можно тормозить на 1/5..1/4 мощности без резистора и без последствий - отсюда определяем время торможения. Если за это время невозможно перелезть через забор и попасть в машину - останов с торможением и ничего более. Если возможно - надо переносить барьер (ну или колючую проволоку или еще какие мероприятия, препятствующие перелезанию). Если переносить далеко - может оказаться достаточно категории 0 - но опять же надо прикидывать.
Как Вы считаете: для категории безопасности 1 стОит покупать реле безопасности?

В данном случае уже не актуально. Просто возьмите оборудование подороже и понадежней, обычной раскраски.
А у меня не на каждой точке конвейера имеется обзор, а кнопок натыкали в каждую угол!.. Что делать в том случае, если останавливаемое оборудование не имеет полного обзора ни с одного из рабочих мест?

Первое что приходит в голову - лишнее поубирать а схему сброса реализовать так, чтобы сбросить можно было только обойдя все и нажав каждую.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 15 апр 2010, 03:46

Никита писал(а):В данном случае уже не актуально. Просто возьмите оборудование подороже и понадежней, обычной раскраски.

Никита писал(а):Первое что приходит в голову - лишнее поубирать а схему сброса реализовать так, чтобы сбросить можно было только обойдя все и нажав каждую.

Хм... А ПЛК можно отнести к устройству повышенной надежности? ;)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 15 апр 2010, 07:20

А, вот Вы к чему. Дам уклончивый ответ - решение повесить все на один ПЛК не является "хорошо зарекомендовавшим себя принципом". Ни разу не видел. А схему с резервированым контроллером думаю все равно делать не будете.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 15 апр 2010, 15:05

Хорошо. Схему выложу на следующей неделе.


S_Sergey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:57
Ф.И.О.: Степанов Сергей Александрович
Откуда: г.Казань
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение S_Sergey » 27 апр 2010, 14:15

Может быть будет интересен ещё один документ по типам безопасности с примерами:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


S_Sergey
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 18:57
Ф.И.О.: Степанов Сергей Александрович
Откуда: г.Казань
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение S_Sergey » 27 апр 2010, 14:18

2-я часть документа:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 27 апр 2010, 16:08

Спасибо!


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 03 июн 2010, 15:44

Вот мой последний (но не окончательный!) вариант схемы:
Вариант 4.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 03 июн 2010, 15:45

И перечень элементов!
Вариант 4 (перечень).pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 03 июн 2010, 17:52

Первые впечатления (глубоко пока не вникал):
Л1. Групповые линии освещения в схемах автоматики оставлю на совести главного конструктора - "жираф большой, ему видней". А вообще-то однолинейку бы неплохо со всеми цифрами, особенно автомат 100А проверить на срабатывание при КЗ в дальней точке линии.
На переноски лично я бы воткнул дифавтомат на 30мА, но опять же все зависит от того, куда они могут быть перенесены, т.е. в какие помещения. Если есть возможность выноса на улицу - УЗО однозначно. Просто уже стало традицией на переносные приемники их ставить.
Л.2 Пускатель КМ1 на 50А после 100-амперного автомата вызывает вопросы, как и автоматы 20А на 4кВт аппараты. Впрочем тут все зависит от дросселей.
Внешние =24 на мозги аппаратов решили все-таки не подавать?
Л.3 QF11 и QF12 вроде как должны быть рассчитаны на постоянный ток, понятно что поискать при покупке придется, но тем не менее... Цепи =24 землить есть потребность? Обычно так делается только если где-то в электронике минус на корпусе сидит, но это мы уже где-то обсуждали в параллельных ветках
Л.4-Л.6 Заземление коммутаторов - есть подозрение, что это FE-земля. Тут надо очень подумать что и где землить и с одного или обоих концов. Кабель на ProfiNet какой планируется и сколько? Схема включения индуктивных датчиков "с лету" не читается, разбираться не стал. Тот же самый вопрос по заземлению контроллера
Л.7 - сброс реле безопасности, я так понимаю, решили все-таки сделать из любой точки? K13..K15 конечно бросаются в глаза, но с учетом имеющихся барьеров, вариант похоже безальтернативный. Кстати K15 у Вас аж две штуки - второе блокирует пневматику через реле безопасности - поправьте.
Кнопки аварийного останова лучше с фиксацией, подозреваю что они такие и есть, но из УГО не видно.Варистор в цепи катушки тоже как-то не смотрится, там постоянка, диод привычнее, впрочем кто из производителей чем комплектует... А так вроде пока ничего больше в глаза не бросилось.
P.S. Михайло, сейчас у студентов пора дипломов, по инерции пишу то же и в том же стиле что и подшефным студентам в замечаниях. Извините, если придираюсь к мелочам или пишу очевидные для Вас вещи :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 04 июн 2010, 06:08

Никита писал(а):Л1. Групповые линии освещения в схемах автоматики оставлю на совести главного конструктора - "жираф большой, ему видней".

Мы относим это к местному освещению. Там на конвейере есть длинная сварочная позиция, нужна "подсветка")))

Никита писал(а):А вообще-то однолинейку бы неплохо со всеми цифрами, особенно автомат 100А проверить на срабатывание при КЗ в дальней точке линии.

Линии никакой не будет. Все автоматы и пускатель будут находиться в одном шкафу. Потом я тут подумал: можно и этот 100-амперник заменить на поменьше...

Никита писал(а):На переноски лично я бы воткнул дифавтомат на 30мА, но опять же все зависит от того, куда они могут быть перенесены, т.е. в какие помещения. Если есть возможность выноса на улицу - УЗО однозначно. Просто уже стало традицией на переносные приемники их ставить.

Подумаю... Не из своего же кармана деньги вынимаю. :D

Никита писал(а):Л.2 Пускатель КМ1 на 50А после 100-амперного автомата вызывает вопросы, как и автоматы 20А на 4кВт аппараты. Впрочем тут все зависит от дросселей.

Автоматы 20А рекомендованы самим Сименсом для данных ПЧ. А автомат 100 А поменяем...

Никита писал(а):Внешние =24 на мозги аппаратов решили все-таки не подавать?

Это Вы про что?

Никита писал(а):Л.3 QF11 и QF12 вроде как должны быть рассчитаны на постоянный ток, понятно что поискать при покупке придется, но тем не менее...

Практически любой автомат держит постоянку, например, иэковский ВА47.

Никита писал(а):Цепи =24 землить есть потребность? Обычно так делается только если где-то в электронике минус на корпусе сидит, но это мы уже где-то обсуждали в параллельных ветках

Для помехоустойчивости Сименс рекомендует. Хотя там идет речь об объединении минусов, а не о заземлении...

Никита писал(а):Л.4-Л.6 Заземление коммутаторов - есть подозрение, что это FE-земля. <...> Тот же самый вопрос по заземлению контроллера

Вы просто предлагаете изменить УГО знака заземления?

Никита писал(а):Тут надо очень подумать что и где землить и с одного или обоих концов. Кабель на ProfiNet какой планируется и сколько?

Кабель показан на более общей схеме, где несколько подобных конвейеров соединяются между собой, плюс дополнительно - панели оператора, порты для подключения ноутбука. Всего кабеля будет порядка 100-150 м.

Никита писал(а):Л.7 - сброс реле безопасности, я так понимаю, решили все-таки сделать из любой точки?

"Железо" уже нарисовали с пультами-кнопками. Поздно менять было, хотя я бы оставил всего одну кнопку в "укромном местечке"... :D

Никита писал(а):K13..K15 конечно бросаются в глаза, но с учетом имеющихся барьеров, вариант похоже безальтернативный.

Да. Пришлось категорию безопасности 2 заменить на категорию 1... :ges_down:

Никита писал(а):Кстати K15 у Вас аж две штуки - второе блокирует пневматику через реле безопасности - поправьте.

:ges_slap: Ага, все-таки технический контроль - это вещь полезная! :D

Никита писал(а):Кнопки аварийного останова лучше с фиксацией, подозреваю что они такие и есть, но из УГО не видно.

Действительно, УГО лучше поменять, никогда не задумывался над этим с тех пор, когда перешли с совковых кнопок КЕ...

Никита писал(а):Варистор в цепи катушки тоже как-то не смотрится, там постоянка, диод привычнее, впрочем кто из производителей чем комплектует...

А у Сименса много всякой приблуды (диод, RC, варистор). Варистор нравится тем, что он не боится полярности, которую наши ребята из электромонтажного участка могут легко перепутать... Хотя, на самом деле, варистор я ставлю только для относительно мощных пускателей.

Никита писал(а):А так вроде пока ничего больше в глаза не бросилось.
P.S. Михайло, сейчас у студентов пора дипломов, по инерции пишу то же и в том же стиле что и подшефным студентам в замечаниях. Извините, если придираюсь к мелочам или пишу очевидные для Вас вещи :)

Ничего. Это полезно. У меня всего 7 лет опыта, к тому же никогда не было нормальных наставников. ПЛК, частотники, панели оператора - все осваивал сам и достаточно успешно. До меня были одни релейные схемы, тиристорные преобразователи и прочая советская требуха.

P.S. Хотелось бы больше критики, а лучше советов для схемы на 7-ом листе. Я вот думаю: не выкинуть бы это реле безопасности и не поставить пару простых реле!?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 04 июн 2010, 12:40

Мы относим это к местному освещению. Там на конвейере есть длинная сварочная позиция, нужна "подсветка")))

Это понятно. Просто привык работать в СПДС,там освещение вообще в другом альбоме, как впрочем и главные цепи машин.
Линии никакой не будет. Все автоматы и пускатель будут находиться в одном шкафу. Потом я тут подумал: можно и этот 100-амперник заменить на поменьше...

Можно попробовать. Частотники при подключении начинают заряжать емкости, фактически зарядный ток в первый момент ограничен только дросселем и активным сопротивлением линий. Надо прикидывать процесс,но подозреваю что аппарат на 50А с буквой D должен выдержать.
Подумаю... Не из своего же кармана деньги вынимаю. :D

Да полно Вам. Что такое одно УЗО в масштабах установки?
Это Вы про что?

Ну как-то в начале этой дискусии речь шла про то, что при отключении частотников в голове исчезает и питание платы управления, соответственно теряется связь с контроллером. Как выход было предложено запитать платы от внешних +24В
Практически любой автомат держит постоянку, например, иэковский ВА47.

"Держит" и "обеспечивает защиту в соответствии с характеристиками" - две большие разницы. Не силен в аппаратах на постоянку, но могу сказать что люди, которые проектируют аппараты оперативного тока для подстанций весьма щепетильны когда речь заходит про автоматы для распределения и никакого ИЭКа тут и рядом не стояло.
Для помехоустойчивости Сименс рекомендует. Хотя там идет речь об объединении минусов, а не о заземлении...

Вы просто предлагаете изменить УГО знака заземления?

Кабель показан на более общей схеме, где несколько подобных конвейеров соединяются между собой, плюс дополнительно - панели оператора, порты для подключения ноутбука. Всего кабеля будет порядка 100-150 м.

Речь отнюдь не про УГО, хотя и изменить знак тоже неплохо. Речь о том, что земля защитная (PE), она же в подавляющем большинстве случаев "ноль", причем не как положено в точке разделения, а кому где удобней (повесить болгарку одним проводом на автомат освещения, а вторым - на перила ограждения это святое дело) не совсем подходит для заземления оборудования с целью помехозащиты. В идеале нужна отдельная FE-система, которую в условиях производственного здания проложить так, чтобы она не соединялась с PE иногда просто невозможно а иногда упирается в совершенно нереальные деньги. Я почему и спросил про кабель - Существует два разных подхода к заземлению экранов - землить с двух сторон или с одной. Если речь про STP или SFTP то он при использовании штатных разъемов автоматически садится на корпус с обеих сторон. Теперь представьте что с одного конца кабеля сидит сварной и дает на землю ток ампер этак в 200, причем сами понимаете далеко не синусоидальный. От ответа на вопрос "куда и каким путем пойдет этот ток" зависит схема заземления и подключения корпусов и экранов. Вообще тут надо отдельно изучать конкретное здание и выравнивание потенциалов в нем, а еще лучше пройти с клещами по всему заземленному металлу.
Хотелось бы больше критики, а лучше советов для схемы на 7-ом листе. Я вот думаю: не выкинуть бы это реле безопасности и не поставить пару простых реле!?

Кто дэвушку ужинает тот ее и танцует - тут решать только Вам и только из экономических соображений - зачем лепить из говна то, что уже сделано и даже сертифицировано? Что касается критики - надо смотреть документацию на TK32845, может в выходные гляну.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 04 июн 2010, 16:28

Никита писал(а):Ну как-то в начале этой дискусии речь шла про то, что при отключении частотников в голове исчезает и питание платы управления, соответственно теряется связь с контроллером. Как выход было предложено запитать платы от внешних +24В

Да... Надо подумать.

Никита писал(а):Речь отнюдь не про УГО, хотя и изменить знак тоже неплохо. Речь о том, что земля защитная (PE), она же в подавляющем большинстве случаев "ноль", причем не как положено в точке разделения, а кому где удобней (повесить болгарку одним проводом на автомат освещения, а вторым - на перила ограждения это святое дело) не совсем подходит для заземления оборудования с целью помехозащиты. В идеале нужна отдельная FE-система, которую в условиях производственного здания проложить так, чтобы она не соединялась с PE иногда просто невозможно а иногда упирается в совершенно нереальные деньги. Я почему и спросил про кабель - Существует два разных подхода к заземлению экранов - землить с двух сторон или с одной. Если речь про STP или SFTP то он при использовании штатных разъемов автоматически садится на корпус с обеих сторон. Теперь представьте что с одного конца кабеля сидит сварной и дает на землю ток ампер этак в 200, причем сами понимаете далеко не синусоидальный. От ответа на вопрос "куда и каким путем пойдет этот ток" зависит схема заземления и подключения корпусов и экранов. Вообще тут надо отдельно изучать конкретное здание и выравнивание потенциалов в нем, а еще лучше пройти с клещами по всему заземленному металлу.

Рекомендуется части электроустановок соединять медным проводом 10-16 кв. мм. Чтобы токи не гуляли по экранам и прочим причиндалам.
А тянуть отдельный FE-проводник для нашего предприятия будет катастрофа, монтажники даже не различают землю от нуля и прокинуть уравнивающие проводники 16 кв. мм считают растратой денег. :ges_no:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 04 июн 2010, 17:47

"только у пана атамана Грициана Таврического нема золотого запасу" - выровнять потенциалы это конечно хорошо придумано, только дорого очень. Надо смотреть в реальности. Обычно архитектура производственных корпусов такова, что в качестве этих проводников выступают металлоконструкции цеха, достаточные по сечению. Хотя ржавчина на стыках может свести все усердия к нулю... Лишь бы не получилось так что в роли выравнивающего проводника оказался ваш минус цепей СНН или экраны кабелей. Причем ровнять надо все,у компьютеров, например средняя точка входного емкостного фильтра сидит на корпусе, на который и попадет экран. Вообще это отдельная тема и иногда проще всю электроустановку здания перестроить чем найти проблему. Но проблема есть, и в начале моей инженерской карьеры наладчики так и не смогли запустить частотник с управлением по цифре, пришлось на аналоговый сигнал срочно схемы переделывать.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 04 июн 2010, 18:26

Насчет дороговизны не согласен. Нужная вещь не бывает дорогой, она бесценна! :)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 04 июн 2010, 19:28

Это другая сторона медали. Представляете себе медный провод на 16 квадрат без напряжения и информационных сигналов? Его же сп..ят раньше чем проложат...
И такой вопрос - а куда потом вешать всю эту гирлянду? на ту же ДСУП, которая давно отгнила от контура заземления и связана с землей только через кабель 0,4 от ТП?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 06 июн 2010, 22:09

Еще кое-что.
При срабатывании реле контроля напряжения, я так понимаю, отключается вообще все, включая привода, пневматику, контроллеры, пульты управления... Т.е. наступает полный мрак без всякой индикации и сигнализации. Так и должно быть? Ошибок же на всех уровнях будет как у собаки блох... И все квитировать. Да и персонал в такой ситуации просто растеряется и будет глазами хлопать и Вам звонить. Может есть смысл поставить что-нибудь не от сименса и относительно подешевле но с гарантированным обеспечением +24 на управление или хотя бы фазу на транс с другой точки подать? А ведь еще по закону Мерфи начнут дергать все что можно, в т.ч. и кнопки останова и забудут что именно нажимали :)
Неплохо бы рассмотреть поведение схемы, в т.ч реле безопасности сразу при взводе этого автомата. 3TK2845 не имеет вроде контроля по нажатию-отпусканию кнопки сброса, кнопку можно спичкой подпереть и как положено в самом дальнем месте, что дополнительно усложняет ситуацию. Про ключ SA1 в этой ситуации подумают естественно в последнюю очередь:), т.е при наличии изобретательного дурака происходит самозапуск линии еще до того, как придет в себя микропроцессорная техника.
Еще такой вопрос - а если наоборот, не подпирать кнопку? Реле безопасности сможет обеспечить запуск оборудования с ключа? Т.е. вопрос который уже задавался - успеет ли при подаче питания собраться гирлянда из барьеров прежде чем реле безопасности обнаружит аварию? На мой взгляд - вряд-ли, обесточатся частотники, получите второй набор ошибок и аварий.
То же кстати произойдет и при останове ключом SA1 - рубим питание аппаратов и аварийно тормозим линию. Какова функция этого ключа? Если аварийный останов, то все нормально, но нормальный останов должен все-таки, по-моему, происходить немного иначе.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 07 июн 2010, 04:44

Никита писал(а):При срабатывании реле контроля напряжения, я так понимаю, отключается вообще все, включая привода, пневматику, контроллеры, пульты управления... Т.е. наступает полный мрак без всякой индикации и сигнализации. Так и должно быть? Ошибок же на всех уровнях будет как у собаки блох... И все квитировать. Да и персонал в такой ситуации просто растеряется и будет глазами хлопать и Вам звонить. Может есть смысл поставить что-нибудь не от сименса и относительно подешевле но с гарантированным обеспечением +24 на управление или хотя бы фазу на транс с другой точки подать? А ведь еще по закону Мерфи начнут дергать все что можно, в т.ч. и кнопки останова и забудут что именно нажимали :)

Во-первых, мрак не наступит, потому что местное освещение питается от отдельной цепи. :) Во-вторых, от бешеных эксплуатационщиков есть только одна защита, их нельзя подпускать к производству.

Никита писал(а):Неплохо бы рассмотреть поведение схемы, в т.ч реле безопасности сразу при взводе этого автомата. 3TK2845 не имеет вроде контроля по нажатию-отпусканию кнопки сброса, кнопку можно спичкой подпереть и как положено в самом дальнем месте, что дополнительно усложняет ситуацию. Про ключ SA1 в этой ситуации подумают естественно в последнюю очередь:), т.е при наличии изобретательного дурака происходит самозапуск линии еще до того, как придет в себя микропроцессорная техника.

У сименса есть программный эмулятор реле 3TK2845, надо проверить Ваше предположение о кнопке сброса.

Никита писал(а):Еще такой вопрос - а если наоборот, не подпирать кнопку? Реле безопасности сможет обеспечить запуск оборудования с ключа? Т.е. вопрос который уже задавался - успеет ли при подаче питания собраться гирлянда из барьеров прежде чем реле безопасности обнаружит аварию? На мой взгляд - вряд-ли, обесточатся частотники, получите второй набор ошибок и аварий.
То же кстати произойдет и при останове ключом SA1 - рубим питание аппаратов и аварийно тормозим линию. Какова функция этого ключа? Если аварийный останов, то все нормально, но нормальный останов должен все-таки, по-моему, происходить немного иначе.

Короче, вывод: идеология защит и безопасности хромает. Над этим надо поработать.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 07 июн 2010, 07:50

Во-первых, мрак не наступит, потому что местное освещение питается от отдельной цепи. :) Во-вторых, от бешеных эксплуатационщиков есть только одна защита, их нельзя подпускать к производству.

Сами то представьте себя в такой ситуации - только что все работало и вдруг остановилось и погасло. И при этом ни лампочки ни надписи о том, что произошло. Да еще и освещение работает, т.е.сразу непонятно что проблема с питанием.
У сименса есть программный эмулятор реле 3TK2845, надо проверить Ваше предположение о кнопке сброса.

Уже смотрел. Увы, проклятые немцы в эмуляторе не предусмотрели возможности вставить спичку в кнопку. Надо читать мануалы.
Короче, вывод: идеология защит и безопасности хромает. Над этим надо поработать.

С идеологией как раз все в порядке. С реализацией проблемы.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 25 июн 2010, 19:45

Поправил мелкие ошибки.

Вроде текущая схема будет работоспособна. Теперь гадаю с реле безопасности. Так как я присвоил категорию 1 цепям стоповых кнопок и оптическим занавесам, то можно схему организовать на парочке простых реле и на реле времени, а реле безопасности выкинуть. Насколько обоснован такой подход?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 25 июн 2010, 20:06

Вообще в современных российских реалиях ни разу не видел ни одной схемы которая полностью соответствовала бы всем нашим и европейским нормам. В частности в ПАЗ котельных такой подход сплошь и рядом - регулирование контроллером и рядом релейная схема ПАЗ с выводом защит тумблерами (но все выводы и вводы пишутся) и ЭКМами и подобным в качестве первичных устройств. И релейная отнюдь не на реле безопасности, а на чем-нибудь типа РП-21 или учитывая дружбу с китайцами - РЭК77. Делается естественно из соображений экономии. Тем не менее, бывший котлонадзор ее нормально принимает, при условии ес-но что механические защитные устройства в порядке. С другой стороны, в нефтеперегонке скорей всего дела обстоят чуть лучше, но там и денег больше.
Так вот, если пришли к первой категории и все согласились что ее для вашей установки достаточно - никто желтые реле ставить не заставляет, вполне можно обойтись и зарекомендовавшими себя обычными релюшками.
Кстати РП-21 в этом плане зарекомендовали себя неплохо - не видел ни одной сварившейся, только контакты отваливаются, т.е. отказы будут безопасными. :D Ну для успокоения души можно пару релюх последовательно включить в цепи останова.
P.S. Главным сигналом аварии по которому отключается абсолютно все так и осталось реле контроля трехфазного напряжения? Вот с этим согласиться никак не получается. Ну хоть акумуляторный блок на 24В повесьте тогда.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Михайло » 26 июн 2010, 07:08

Хм... Что по Вашему должен питать аккумулятор?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация конвейеров

Сообщение Никита » 26 июн 2010, 10:44

Цепи защит и контроллеры, чтобы мозги продолжали функционировать
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей