На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Аватара пользователя

Автор темы
Siluet
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 12:17
Имя: Виталий Анатольевич Куроткин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Siluet » 13 апр 2015, 15:46

Коллеги, добрый день!

На объекте необходимо поставить систему контроля ЭЛ параметров на 3х фазной сети (ток, напряжение, cosfi)
Будет установлен ПЛК WAGO с модулем контроля ЭЛ параметров WAGO 750-494, на него подается ток с токовых трансформаторов и непосредственно фазы (для измерения напряжения)
Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.
А тут 3 фазы подходят на клеммы, конечно, стоит поставить предохранители от кз.

Как стоит это рассматривать с точки зрения электробезопасности? Кто-нибудь с этим сталкивался? Насколько такая ситуация небезопасная, и каким пунктам ПУЭ противоречит (или другим документам)?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2993
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 121 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Ryzhij » 13 апр 2015, 16:13

Никаких нарушений тут нет.
Это решение гораздо безопаснее применения многих щитовых приборов.
Клеммы этого модуля не позволяют прикоснуться к токоведущим частям, находящимся под напряжением.
Пока Вы не полезете отцеплять провода от самого модуля, Вы в полной безопасности.
Я бы рекомендовал для подключения к этому модулю использовать провода ярких тревожных цветов в отличие от цепей безопасного напряжения.
Работайте с контролером сколько угодно и не извлекайте под напряжением на ходу провода из модуля контроля ЭЛ параметров WAGO 750-494.
Вот и всё.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 13 апр 2015, 18:10

Никаких нарушений тут пока нет. Разве что предохранители что Вы поставите должны обладать коммутационной способностью, превышающей ток КЗ в цепи где они установлены. А то ставят стеклянные преды 5х20 на сборные шины 0,4 кВ, и их (преды) прекрасно потом разрывает вместе с клеммами.

А вообще, если необходимо просто мониторить какое-то ЭРУ (электрические параметры, состояния автоматов) - может дешевле на анализаторах параметров электросетей сделать? Их существует уйма, и с интерфейсами, и с дискретными в/в и без них, вот например. Заодно персонал приборы местного контроля получит.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Имя: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Dmitry Isaev » 15 апр 2015, 07:47

защита цепей напряжения, обычно, осуществляется с помощью 3-х полюсного автоматического выключателя, токовые от ТТ - вообще не защищают
для особо требовательного заказчика разнесите "силовые" вводные клеммы от остальных, проложите фазные цепи проводами жёлтого, зелёного и красного цветов и нанесите предупреждающие надписи про опасное напряжение (хотя это не обязательно)
и будет всё у вас "в шоколаде"... )))
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 10:19

Dmitry Isaev писал(а):защита цепей напряжения, обычно, осуществляется с помощью 3-х полюсного автоматического выключателя

Я тоже так думал, но пересмотрев уйму разных схем понял, что это не есть обычно. :) Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 15 апр 2015, 13:48

TEB писал(а): Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.

Если речь про то, что установлены трансформаторы тока, то подозреваю, номинальный ток достаточно серьезный, подводка соответствующая, и автомат S201 при КЗ за ним, в лучшем случае, сработает один раз. А ставить автомат в литом корпусе - это уже раз в пять-десять дороже.
Тем более, что разлетевшийся на куски пред, в конечном итоге свою задачу все равно выполнит :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Михайло » 15 апр 2015, 15:53

Siluet писал(а):Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.

Это должен делать квалифицированный персонал. Уровень квалификации невысокий, но все же нужен. Понимаете? Не надо драматизировать потенциальные опасности, просто правильно их оцените.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 16:05

Никита писал(а):
TEB писал(а): Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.

Если речь про то, что установлены трансформаторы тока, то подозреваю, номинальный ток достаточно серьезный, подводка соответствующая, и автомат S201 при КЗ за ним, в лучшем случае, сработает один раз.


Это совсем необязательно. трансформаторы тока начинаются с токов, превышающих 5 ампер - это может быть и 10 ампер. На ДЭСках от 10 кВт ставятся трансформаторы тока. Это во-первых.

Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Как раз именно сейчас общался с заказчиком, который тотально экономит на всём и на ДЭС 1 МВт (ожидаемый ток КЗ под 40 кА) ставит стеклянные предохранители 5х20 на цепи управления от сборных шин. Ежу понятно что разорвёт. Но даже при общей стоимости установки к сотне миллионов рублей заказчик экономит несчастные 10 тысяч на автоматах цепей управления и его не переубедить, в его глазах только деньги, килоамперы ему до лампочки. Не перешибить.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 16:17

Михайло писал(а):
Siluet писал(а):Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.

Это должен делать квалифицированный персонал. Уровень квалификации невысокий, но все же нужен.

Как всё должно быть - мы знаем. А как есть по факту? ДЭСКи "обслуживают" узбеки на стройках, они лезут под кожух работающей машины и по 10 раз подряд включают заблокированный защитой автомат, прежде чем соображают что что-то не так. Реальная ситуация виденная мной лично, явление массовое. Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Ровно наша ситуация. К контроллеру идут цепи измерения от шин, прочие цепи, и карту памяти надо вставлять и ноут подключать на ходу. И это делает не грамотный персонал, а тот который есть по факту. Просто следует руководствоваться предусмотренными нормами и правилами (ПУЭ, ПТЭ, ПТБ) и здравым смыслом. От идиота нет защиты, но держать в голове это конечно же надо.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 15 апр 2015, 19:01

Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Есть пара интересных моментов. Первый - заявленные 50кА обеспечиваются именно контактной группой аппарата, или это в предположении что аппарат успеет отключиться раньше, чем ток достигнет этого значения? У Шнайдера такая фишка есть, другой вопрос надо ли её учитывать. Второй - 10кА обеспечивается одноразово. Ics и Icu тоже имеют свои ограничения и чаще всего отличаются.
Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Слабаки :) Советские (и немецкие старые, из ГДР) ГРЩ такое переживали. Сами генераторы, правда, после этого на металлолом даже разбирать не надо было :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 20:11

Никита писал(а):
Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Есть пара интересных моментов. Первый - заявленные 50кА обеспечиваются именно контактной группой аппарата, или это в предположении что аппарат успеет отключиться раньше, чем ток достигнет этого значения? У Шнайдера такая фишка есть, другой вопрос надо ли её учитывать. Второй - 10кА обеспечивается одноразово. Ics и Icu тоже имеют свои ограничения и чаще всего отличаются.

Вот тут я не поленюсь и схожу в каталог. Смотрите сами:
iC60N.png


Знаю конечно про эту фишку, это не только у шнайдера. Поэтому для некоторых автоматов даже указывают отключающую способность как для ударного значения тока КЗ, так и для отключаемого (установившегося), и сервисный коэффициент (или же Icu и Ics) обязательно надо смотреть. Естественно всё изделие должно продолжить работать после отключения, поэтому руководствоваться следует Ics, или же в РЭ надо писать что персонал после отключения автомата по КЗ должен сбегать в магазин и купить новый автомат. :) Только в тундре, как и в открытом море, магазинов-то нет - вот незадача. :)

Это значение сервисного коэффициента я как-то проверил. Сдавали т/х, за сутки до выхода на ходовые испытания в моря выяснилось что в ГРЩ два автомата выбраны неправильно, нужно следующий номинал, вышибает по перегрузке. Родной С60N быстро достать не смогли, поэтому временно поставили купленный в Метизах ДЭК чтобы в море выйти. И надо же было такому случиться что именно в тот выход коротнуло именно на одном из этих фидеров (заклинило лебёдку, полезли разбираться не сняв питания впопыхах и уронили ключ где-то на клеммах лебёдки). ДЭКовский автомат в ГРЩ разорвало. А на них Ics был заявлен всего 50% Icu, и на морде написан естественно Icu, да и в Метизах выбора-то особо нет, автомат на 30 кА там не купишь. Расчётный ТКЗ был там порядка 7-8 кА. Но тогда ещё действительно существовал ДЭК, теперь-то его нет.

Никита писал(а):
Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Слабаки :) Советские (и немецкие старые, из ГДР) ГРЩ такое переживали. Сами генераторы, правда, после этого на металлолом даже разбирать не надо было :)

Ну, тут зависит. Там генераторы кстати выжили все (два Volvo и один Cummins) - сварились автоматы и деформировались шины, так что вполне прилично себя всё повело, могло быть и хуже.ГРЩ изготовлен в Германии.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 16 апр 2015, 01:03

Там генераторы кстати выжили все (два Volvo и один Cummins) - сварились автоматы и деформировались шины, так что вполне прилично себя всё повело, могло быть и хуже.ГРЩ изготовлен в Германии

А вот это уже интереснее. Т.е. проверку по отключающей способности и электродинамической стойкости немцы или не проводили вообще, или считали по трехфазному КЗ, а про противофазу просто не подумали?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8752
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 16 апр 2015, 11:19

Там были жесткие блокировки от противовключения, но то ли из-за неисправности в схеме то ли из-за кривых но очень упёртых рук они не сработали. Я как раз и привёл это в качестве примера того, какой персонал встречается на ответственных объектах энергетики, т.к. думаю что дело всё-таки в руках.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.