Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Аватара пользователя

Автор темы
Siluet
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 12:17
Ф.И.О.: Виталий Анатольевич Куроткин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Siluet » 13 апр 2015, 15:46

Коллеги, добрый день!

На объекте необходимо поставить систему контроля ЭЛ параметров на 3х фазной сети (ток, напряжение, cosfi)
Будет установлен ПЛК WAGO с модулем контроля ЭЛ параметров WAGO 750-494, на него подается ток с токовых трансформаторов и непосредственно фазы (для измерения напряжения)
Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.
А тут 3 фазы подходят на клеммы, конечно, стоит поставить предохранители от кз.

Как стоит это рассматривать с точки зрения электробезопасности? Кто-нибудь с этим сталкивался? Насколько такая ситуация небезопасная, и каким пунктам ПУЭ противоречит (или другим документам)?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Ryzhij » 13 апр 2015, 16:13

Никаких нарушений тут нет.
Это решение гораздо безопаснее применения многих щитовых приборов.
Клеммы этого модуля не позволяют прикоснуться к токоведущим частям, находящимся под напряжением.
Пока Вы не полезете отцеплять провода от самого модуля, Вы в полной безопасности.
Я бы рекомендовал для подключения к этому модулю использовать провода ярких тревожных цветов в отличие от цепей безопасного напряжения.
Работайте с контролером сколько угодно и не извлекайте под напряжением на ходу провода из модуля контроля ЭЛ параметров WAGO 750-494.
Вот и всё.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 13 апр 2015, 18:10

Никаких нарушений тут пока нет. Разве что предохранители что Вы поставите должны обладать коммутационной способностью, превышающей ток КЗ в цепи где они установлены. А то ставят стеклянные преды 5х20 на сборные шины 0,4 кВ, и их (преды) прекрасно потом разрывает вместе с клеммами.

А вообще, если необходимо просто мониторить какое-то ЭРУ (электрические параметры, состояния автоматов) - может дешевле на анализаторах параметров электросетей сделать? Их существует уйма, и с интерфейсами, и с дискретными в/в и без них, вот например. Заодно персонал приборы местного контроля получит.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Dmitry Isaev » 15 апр 2015, 07:47

защита цепей напряжения, обычно, осуществляется с помощью 3-х полюсного автоматического выключателя, токовые от ТТ - вообще не защищают
для особо требовательного заказчика разнесите "силовые" вводные клеммы от остальных, проложите фазные цепи проводами жёлтого, зелёного и красного цветов и нанесите предупреждающие надписи про опасное напряжение (хотя это не обязательно)
и будет всё у вас "в шоколаде"... )))
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 10:19

Dmitry Isaev писал(а):защита цепей напряжения, обычно, осуществляется с помощью 3-х полюсного автоматического выключателя

Я тоже так думал, но пересмотрев уйму разных схем понял, что это не есть обычно. :) Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 15 апр 2015, 13:48

TEB писал(а): Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.

Если речь про то, что установлены трансформаторы тока, то подозреваю, номинальный ток достаточно серьезный, подводка соответствующая, и автомат S201 при КЗ за ним, в лучшем случае, сработает один раз. А ставить автомат в литом корпусе - это уже раз в пять-десять дороже.
Тем более, что разлетевшийся на куски пред, в конечном итоге свою задачу все равно выполнит :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Михайло » 15 апр 2015, 15:53

Siluet писал(а):Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.

Это должен делать квалифицированный персонал. Уровень квалификации невысокий, но все же нужен. Понимаете? Не надо драматизировать потенциальные опасности, просто правильно их оцените.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 16:05

Никита писал(а):
TEB писал(а): Национальный обычай - экономить, а одна вставка 5х20 1А стОит 10 рублей, клемма под 5х20 стОит 100-150 рублей а однополюсный автомат S201 C1 (АББ) - 570 рублей.

Если речь про то, что установлены трансформаторы тока, то подозреваю, номинальный ток достаточно серьезный, подводка соответствующая, и автомат S201 при КЗ за ним, в лучшем случае, сработает один раз.


Это совсем необязательно. трансформаторы тока начинаются с токов, превышающих 5 ампер - это может быть и 10 ампер. На ДЭСках от 10 кВт ставятся трансформаторы тока. Это во-первых.

Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Как раз именно сейчас общался с заказчиком, который тотально экономит на всём и на ДЭС 1 МВт (ожидаемый ток КЗ под 40 кА) ставит стеклянные предохранители 5х20 на цепи управления от сборных шин. Ежу понятно что разорвёт. Но даже при общей стоимости установки к сотне миллионов рублей заказчик экономит несчастные 10 тысяч на автоматах цепей управления и его не переубедить, в его глазах только деньги, килоамперы ему до лампочки. Не перешибить.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 16:17

Михайло писал(а):
Siluet писал(а):Тут то и возникла проблема: к контроллеру необходим доступ во время работы - карту памяти вынуть, ноутбук подключить, выключателем пощелкать и тд.

Это должен делать квалифицированный персонал. Уровень квалификации невысокий, но все же нужен.

Как всё должно быть - мы знаем. А как есть по факту? ДЭСКи "обслуживают" узбеки на стройках, они лезут под кожух работающей машины и по 10 раз подряд включают заблокированный защитой автомат, прежде чем соображают что что-то не так. Реальная ситуация виденная мной лично, явление массовое. Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Ровно наша ситуация. К контроллеру идут цепи измерения от шин, прочие цепи, и карту памяти надо вставлять и ноут подключать на ходу. И это делает не грамотный персонал, а тот который есть по факту. Просто следует руководствоваться предусмотренными нормами и правилами (ПУЭ, ПТЭ, ПТБ) и здравым смыслом. От идиота нет защиты, но держать в голове это конечно же надо.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 15 апр 2015, 19:01

Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Есть пара интересных моментов. Первый - заявленные 50кА обеспечиваются именно контактной группой аппарата, или это в предположении что аппарат успеет отключиться раньше, чем ток достигнет этого значения? У Шнайдера такая фишка есть, другой вопрос надо ли её учитывать. Второй - 10кА обеспечивается одноразово. Ics и Icu тоже имеют свои ограничения и чаще всего отличаются.
Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Слабаки :) Советские (и немецкие старые, из ГДР) ГРЩ такое переживали. Сами генераторы, правда, после этого на металлолом даже разбирать не надо было :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 15 апр 2015, 20:11

Никита писал(а):
Во-вторых, отключающая способность модульных автоматов зависит от номинального тока автомата. К примеру у аналога S201 - iC60N (Шнайдер) для номиналов 0,5-4 А отключающая способность 50 кА, а на номиналах 6-63 А - 10 кА. Как написано в каталоге именно на S201 - не помню, надо смотреть. iC60N стоит ровно столько же сколько и S201, можно применить их. Но предохранитель 5х20 всё равно дешевле.

Есть пара интересных моментов. Первый - заявленные 50кА обеспечиваются именно контактной группой аппарата, или это в предположении что аппарат успеет отключиться раньше, чем ток достигнет этого значения? У Шнайдера такая фишка есть, другой вопрос надо ли её учитывать. Второй - 10кА обеспечивается одноразово. Ics и Icu тоже имеют свои ограничения и чаще всего отличаются.

Вот тут я не поленюсь и схожу в каталог. Смотрите сами:
iC60N.png


Знаю конечно про эту фишку, это не только у шнайдера. Поэтому для некоторых автоматов даже указывают отключающую способность как для ударного значения тока КЗ, так и для отключаемого (установившегося), и сервисный коэффициент (или же Icu и Ics) обязательно надо смотреть. Естественно всё изделие должно продолжить работать после отключения, поэтому руководствоваться следует Ics, или же в РЭ надо писать что персонал после отключения автомата по КЗ должен сбегать в магазин и купить новый автомат. :) Только в тундре, как и в открытом море, магазинов-то нет - вот незадача. :)

Это значение сервисного коэффициента я как-то проверил. Сдавали т/х, за сутки до выхода на ходовые испытания в моря выяснилось что в ГРЩ два автомата выбраны неправильно, нужно следующий номинал, вышибает по перегрузке. Родной С60N быстро достать не смогли, поэтому временно поставили купленный в Метизах ДЭК чтобы в море выйти. И надо же было такому случиться что именно в тот выход коротнуло именно на одном из этих фидеров (заклинило лебёдку, полезли разбираться не сняв питания впопыхах и уронили ключ где-то на клеммах лебёдки). ДЭКовский автомат в ГРЩ разорвало. А на них Ics был заявлен всего 50% Icu, и на морде написан естественно Icu, да и в Метизах выбора-то особо нет, автомат на 30 кА там не купишь. Расчётный ТКЗ был там порядка 7-8 кА. Но тогда ещё действительно существовал ДЭК, теперь-то его нет.

Никита писал(а):
Также "квалифицированный" персонал (с допуском и дипломом) устраивает несинхронное включение отчего выгорает пол ГРЩ в парке аттракционов и людей с каруселей снимают силами МЧС. Всё это реальность.

Слабаки :) Советские (и немецкие старые, из ГДР) ГРЩ такое переживали. Сами генераторы, правда, после этого на металлолом даже разбирать не надо было :)

Ну, тут зависит. Там генераторы кстати выжили все (два Volvo и один Cummins) - сварились автоматы и деформировались шины, так что вполне прилично себя всё повело, могло быть и хуже.ГРЩ изготовлен в Германии.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение Никита » 16 апр 2015, 01:03

Там генераторы кстати выжили все (два Volvo и один Cummins) - сварились автоматы и деформировались шины, так что вполне прилично себя всё повело, могло быть и хуже.ГРЩ изготовлен в Германии

А вот это уже интереснее. Т.е. проверку по отключающей способности и электродинамической стойкости немцы или не проводили вообще, или считали по трехфазному КЗ, а про противофазу просто не подумали?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПУЭ и блок контроля ЭЛ параметров

Сообщение TEB » 16 апр 2015, 11:19

Там были жесткие блокировки от противовключения, но то ли из-за неисправности в схеме то ли из-за кривых но очень упёртых рук они не сработали. Я как раз и привёл это в качестве примера того, какой персонал встречается на ответственных объектах энергетики, т.к. думаю что дело всё-таки в руках.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей