Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
alex3110
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Ф.И.О.: Симонов Игорь Валерьевич

Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение alex3110 » 03 апр 2015, 06:53

Допустимо ли такое по правилам разработки проектов АСУТП ?

Доводилось ли кому-либо иметь дело со следующим.
Например, имеется исполнительный механизм (МЭО, к примеру), который запитан от устройства ПБР-3, на входы которого "БОЛЬШЕ" и "МЕНЬШЕ" подаются в , нужные моменты, соответствующие сигналы.
Но обычно они подаются от одного ПИД-регулятора, например локального. А теоретически возможно, в целях повышения надёжности, подавать туда (через "сухие" контакты дополнительных реле) сигналы с другого регулятора, например от ПЛК, поддерживающего ПИД-регулирование.
Чисто технически это осуществимо и работать будет, т.к. "сухие" контакты можно включить по схеме "ИЛИ" и они друг другу мешать не будут.
Причём тут речь не идёт об установке дополнительного переключателя выбора режима управления "от локального регулятора" или "от ПЛК" и в этом "фишка".

Можно, например, для обоих регуляторов задать одну и ту же SP и один из них назначить "основным" (локальный, например) , а ПЛК, соответственно, резервным и при этом завести на ПЛК все сигналы, по которым можно оценивать работоспособность как локального регулятора (по выдаче сигналов "БОЛЬШЕ" / "МЕНЬШЕ", так МЭО (по датчику степени открытия клапана).

И в случае отсутствия, в течение некоторого времени, телодвижений от "основного" регулятора, резервный (ПЛК) начинает "рулить" сам.

Зачем такой "гемор" нужен ?
Ну скажем, для повышения надёжности управления объекта.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение rwg » 03 апр 2015, 08:20

Уже лет 40 для импульсных регуляторов выпускают блоки переключения на 3 положения - управление ручное , автоматическое и дистанционное. Соответственно управление ведётся кнопками "меньше" и "больше", от локального регулятора или от удалённого регулятора. Никто не запрещает Вам повторить это на ПЛК. Но если 2 регулятора начнут гонять задвижку параллельно, каждый по своей логике, то узнаете , о чём поговорка "У семи нянек дитя без глаза".

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение TEB » 03 апр 2015, 13:31

Чисто технически это осуществимо и работать будет, т.к. "сухие" контакты можно включить по схеме "ИЛИ" и они друг другу мешать не будут.

Чисто практически если привод механический, то там либо блокировка либо вы устроите КЗ. А в общем случае пост управления всегда должен быть только один, и должно быть однозначно известно какой.

Надёжность Вашим решением Вы только снизите, т.к. сервопривод будет изнасилован регулированием из разных мест с различными законами (а точного совпадения добиться крайне сложно).

А массой отраслевых стандартов это просто напросто запрещено напрочь и бесповоротно.

Короче "не трогай работающую технику и она тебя не подведёт".
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение Михайло » 03 апр 2015, 16:32

alex3110 писал(а):Ну скажем, для повышения надёжности управления объекта.

Если оценивать надежность предлагаемой системы, то тут все не очень хорошо. Один ПЛК наелся, через некоторое время наестся другой, ибо для действительного повышения надежности нужно вовремя заменять вышедшие из строя элементы. А рассуждения электриков таковы: запасы держать накладно, пусть пока работает по резервной схеме...
То есть на показатели надежности такой "резервированной" системы влияет человеческий фактор, при чем беспощадно.

Это получается еще не рассматривая влияния сложности схемы на ее надежность.....


Alex question
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 20 янв 2015, 10:13
Ф.И.О.: Алексей
Поблагодарили: 7 раз

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение Alex question » 03 апр 2015, 23:57

Два регулятора на один объект. Это будет жестоко. В лучшем случае систему будет качать когда два регулятора станут друг с другом бороться. В худшем - развалится все через пару недель.


Автор темы
alex3110
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Ф.И.О.: Симонов Игорь Валерьевич

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение alex3110 » 05 апр 2015, 08:14

Спасибо всем за ответы !

TEB писал(а):А массой отраслевых стандартов это просто напросто запрещено напрочь и бесповоротно.


Может ли кто-нибудь скинуть ссылку на такие документы ?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение TEB » 05 апр 2015, 10:24

alex3110 писал(а):Может ли кто-нибудь скинуть ссылку на такие документы ?

Стандарты отраслевые. Из какой отрасли-то?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение rwg » 05 апр 2015, 18:02

alex3110 писал(а):теоретически возможно, в целях повышения надёжности, подавать туда (через "сухие" контакты дополнительных реле) сигналы с другого регулятора, например от ПЛК, поддерживающего ПИД-регулирование.
Чисто технически это осуществимо и работать будет

Теоретически это как раз невозможно, не верите - почитайте учебник по теории автоматического управления. Технически осуществимо, но работать будет в общем случае непредсказуемо. Представьте автобус, в котором "для надёжности" 2 водителя крутят 2 руля и нажимают каждый свои педали газа и тормоза. Результат в критической ситуации у Вас будет тот же. А официального запрета на это скорей всего нет, бессмысленно узаканивать естественные законы природы.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение Универсал » 05 апр 2015, 20:38

alex3110 писал(а):Чисто технически это осуществимо и работать будет, т.к. "сухие" контакты можно включить по схеме "ИЛИ" и они друг другу мешать не будут.
Причём тут речь не идёт об установке дополнительного переключателя выбора режима управления "от локального регулятора" или "от ПЛК" и в этом "фишка".

Одновременная работа - совершенно невозможна, но даже с "переключателем" - интересно, а кто будет решать, кто из двоих "спятил"?
Ещё был бы смысл в мажоритарной системе из трёх контроллеров, но ни под каким соусом не должны рулить более одного.
Да и зачем изобретать что-то, всё это ведь описано в литературе.
Кстати, почему закрыли программу Спейс Шаттл? Там система управления была сделана на трёх компьютерах, причём третий постоянно сравнивал вычисления двух основных с собственными. В случае несовпадения всех трёх результатов он их отключал и брал управление на себя. Т.е. работал арбитром. В нём была жёстко зашита программа экстренной посадки.
Так вот эти компьютеры безнадёжно устарели, и поддержание их в рабочем состоянии стало нецелесообразым, а замена влекла за собой полный цикл испытаний, стоимость которых сравнима с созданием новой ракеты-носителя. Американцы считать деньги умеют и любят, поэтому программу решили закрыть.


kirya93
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 11:38
Ф.И.О.: Кирилл
Поблагодарили: 4 раза

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение kirya93 » 21 апр 2015, 16:39

alex3110 писал(а):Ну скажем, для повышения надёжности управления объекта.

Накинулись на человека.. Может он имел ввиду "простое" резервирование контроллеров? А "параллельный ПИД" это так, в шутку))
Тогда почему нет? Таких систем сейчас немало.
И в случае отсутствия, в течение некоторого времени, телодвижений от "основного" регулятора, резервный (ПЛК) начинает "рулить" сам.

И почему это нельзя реализовать программно (ну или аппаратно, не суть)?

Автор просто не так сформулировал, думается..

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение TEB » 21 апр 2015, 16:42

Никто ни на кого не накинулся. Как сформулировано - так и понятно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Параллельное управление ИМ от двух ПЛК возможно ?

Сообщение Ryzhij » 21 апр 2015, 20:29

kirya93 писал(а):
alex3110 писал(а):Ну скажем, для повышения надёжности управления объекта.

Накинулись на человека.. Может он имел ввиду "простое" резервирование контроллеров? А "параллельный ПИД" это так, в шутку))
Тогда почему нет? Таких систем сейчас немало.
Шутки в сторону!
Даже в системе с резервированием только один контроллер является ведущим и управляющим (primery, первичным), а остальные или синхронизированы, или повторяют за первичным (trecking), или дисквалифицированы.
НО НИКОГДА НЕ УПРАВЛЯЮТ ПАРАЛЛЕЛЬНО.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость