Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверных


Автор темы
Ural
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 12:41
Ф.И.О.: Сафин Урал Франгилевич

Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверных

Сообщение Ural » 05 мар 2015, 07:02

Подскажите, пожалуйста, в каком нормативном документе можно увидеть, что при наличии фальшполов в серверном помещении все шкафы РСУ ПАЗ, ИБП прочие должны монтироваться на отдельный фундамент, допустим из металлоконструкций (швеллер), а не на элементы фальшпола. Проктировщики настаивают на монтаж шкафов непосредственно на фальшпол. Знаю точно, что шкафы должны быть надежно, устойчиво утсановлены и даже закреплены к полу на сварку или на болты, что невозможно в случае установке их на элементы фальшпола. Как доказать, чем обосновать?
Спасибо.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение VADR » 05 мар 2015, 11:18

А такое обоснование, как требование заказчика, не подходит? Вы - представитель заказчика? В техзадании что-нибудь на эту тему было?
Второй момент. Фальшпол, если я правильно понимаю, предназначен для прокладки кабелей. Каким образом проектировщики предлагают делать ввод в шкафы? Убрать детали фальшпола и ещё более снизить его прочность?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 05 мар 2015, 12:20

Впервые вижу чтобы шкафы приваривались к фундаменту :o Пока будут варить - сожгут к чертям полшкафа.

Вы сначала обоснуйте (я так понимаю, за тем Вы и здесь) что шкаф просто обязан или наоборот не обязан быть установлен на отдельном фундаменте, а потом уже можно будет спорить с заказчиком. Но я сразу скажу, что требования такого не существует. Шкаф/щит должен надёжно крепиться как для монтажа так и для перевозки, и иногда его требуется приподнимать от уровня установки миллиметров на 50-100. Поэтому (и только поэтому) иногда (и не всегда) комплектно со шкафом/щитом идёт цоколь, когда посекционный а когда и единый на все секции. Иногда цоколь не идёт (или его высоты недостаточно) и тогда на объекте под него вываривают отдельный фундамент. Плюс фундамент вываривается с учётом весовой нагрузки на месте установки, на фальшпол не особо поставишь - провалится. Также цоколь обязателен в сейсмическом исполнении шкафа/щита.

А вот требований таких в общем случае точно не существует. Я видел и щиты с минимальными цоколями стоящие прямо на грунте, и тут нет никаких нарушений.

Однако, требование заказчика - есть требование заказчика. Это его объект и ему виднее. Ему эксплуатировать в конце концов.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Ural
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 12:41
Ф.И.О.: Сафин Урал Франгилевич

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Ural » 06 мар 2015, 09:43

В ТЗ этого требования об установке шкафов на металлокаркас(металлический фундамент) под шкафы, к сожалению, прописано не было, поэтому и пытаемся сейчас аргументировать только желанием Заказчика.
За остальную консультацию спасибо.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 06 мар 2015, 10:10

Урал Франгилевич, тут всё довольно просто. Могу конкретно ответить на Ваш вопрос, если Вы покажете мне ВО Ваших шкафов/щитов. По конструктиву и наполнению можно понять, нужен ли цоколь, а если цоколь нужен но в комплекте его нет - значит нужен фундамент.

Вообще мы как правило цоколь всегда включаем в комплект шкафа/щита, даже если шкаф не силовой и пустой (в силовых щитах без цоколя просто никак не обойтись). А заказчик на месте пусть смотрит, мешает - пусть отвинтит, справится. Никто ещё не отвинтил.

Не так давно заказчик размещал наш шкаф управления в помещении ЗРУ на металлический пол. Подкреплений никаких он не вываривал, насколько я видел на месте. сделали только вырез в полу для ввода кабелей, размером как раз со шкаф, и на кромки выреза положили металлические полосы 2-3 мм шириной 15-20 мм. Потом в этих полосах просверлили отверстия, поставили шкаф, привинтили болтами к полу. Фундаментом это не считается - это просто подготовка места установки, и всё. Надо ведь болтами притянуть шкаф к полу - не просто к стальным же листам, прокладка нужна. Дополнительно подкрепили в верхней части к стене т.к. район сейсмоопасный. Шкаф на цоколе. Проектировщики предварительно запросили с меня ВО с установочным чертежом (отдельный чертёж цоколя) и массу шкафа, посчитали место и решили не подкреплять, т.е. было какое-то расчётное обоснование, для сейсмоопасного объекта это обязательно.

Если щит силовой - тут всё строже, фундамент как правило нужен потому что он должен быть жёстким под полной весовой нагрузкой, включая возможные внешние деформации - щит не должен принимать на себя механические нагрузки. Тогда и сам щит приходит на усиленном цоколе, и на месте под него вываривается конструкция.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Ural
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 12:41
Ф.И.О.: Сафин Урал Франгилевич

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Ural » 13 мар 2015, 12:15

Здравствуйте Евгений Борисович!
Дайте Ваш электронный адрес я вышлю документы.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 13 мар 2015, 16:00

et@dvk-electro.ru - это почта. Нужны общие виды, ГЧ, чертеж фундамента (установочный), компоновка, перечень элементов (чтобы понять что внутри и какая весовая нагрузка).

Я вернулся к Вашему исходному вопросу:
Ural писал(а):Знаю точно, что шкафы должны быть надежно, устойчиво установлены и даже закреплены к полу на сварку или на болты, что невозможно в случае установке их на элементы фальшпола. Как доказать, чем обосновать?

Нет даже смысла смотреть Вашу документацию. Если при установке шкафа на фальшпол закрепить его невозможно - вот и обоснование. Дальше идём, если нет цоколя то при открывании дверцы шкафа, она будет ездить по полу (не сейчас так через год, когда фальшпол прогнётся). Ни в одном документе нет требования того чтобы дверь не ездила по полу, однако все понимают что так делать нельзя. С Вашим фундаментом то же самое.

Цоколь не только поднимает высоту шкафа, но и серьёзно увеличивает прочность шкафа. Собственно его НЕ поставляют только в одном случае: когда фундамент на месте выварен достаточно высокий, и когда шкаф гарантированно не развалится без цоколя, если его транспортировать и перегружать - последнее очень вряд ли. Думаю что напахали поставщики шкафа. Многие заказчики подразумевают цоколь автоматически, поэтому не заостряют на этом внимание.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Ural
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 12:41
Ф.И.О.: Сафин Урал Франгилевич

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Ural » 19 мар 2015, 18:39

Евгений Борисович, здравствуйте!
Институт принял мои замечания и дорабатывает РД, поэтому необходимость в посылке документов отпадает.
Большое Вам спасибо за помощь.

С уважением, Сафин У.Ф.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 20 мар 2015, 07:29

Брониславович.

Пожалуйста! :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Ural
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 12:41
Ф.И.О.: Сафин Урал Франгилевич

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Ural » 20 мар 2015, 15:04

:) Прошу прощения, Евгений Брониславович!


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 24 мар 2015, 09:46

Требование к монтажу шкафа указывается в его конструкторской документации, паспорте, инструкции по эксплуатации и т.п.
Проектировщик обязан это учитывать.
В задании на помещение для установки шкафов указываются габариты, вылеты дверей, массы, тепловыделение и еще куча параметров.
В строительной части проектной документации принимается решение по установке и делаются расчеты нагрузок, вентиляции (кондиционирования), кабельных конструкций и т.д.
И заказчик не всегда прав. По закону - за эксплуатацию зданий/сооружений несет ответственность владелец, которая потом распределяется по нисходящей:
Арендатор, строители, монтажники, проектировщики (смотря кто накосячил).
Так что заказчик пусть делает что хочет, а вот в проектной документации все должно быть правильно.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 24 мар 2015, 10:51

Андрей, далеко не в каждом задании есть вылет дверей, требования по монтажу, подкреплению и рабочим зонам. Например я в РЭ каждого щита включаю информацию о том что перед щитом д.б. не менее 1 метра свободного места (при ширине секции 800 мм) - на каждом объекте вижу искреннее удивление по этому поводу. А уж чтобы в ТЗ был оговорен фундамент и цоколь в частности - такое я видел только на море, на берегу - ни разу.

К тому же, вылет двери равен ширине секции при одностворчатой двери, поэтому его можно не указывать. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 24 мар 2015, 12:31

СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"
3.108. Щиты, стативы и пульты должны устанавливаться на закладных конструкциях. Исключение составляют малогабаритные щиты, размещаемые на стенах и колоннах, и плоские стативы, не требующие для монтажа предварительной установки закладных конструкций.
Основной способ закрепления опорных рам щитов к закладным конструкциям - неразъемный, осуществляемый сваркой.
СНиП 3.05.06 "Электротехнические устройства"
3.208. Распределительные щиты, станции управления, щиты защиты и автоматики, а также пульты управления должны быть выверены по отношению к основным осям помещений, в которых они устанавливаются. Панели при установке должны быть выверены по уровню и отвесу. Крепление к закладным деталям должно выполняться сваркой или разъемными соединениями. Допускается установка панелей без крепления к полу, если это предусмотрено рабочими чертежами. Панели должны быть скреплены между собой болтами.

Скажем - старенькие СНиПы? Конечно, но их ни кто не отменял. В любом случае, как минимум в общих данных необходимо указать норматив, по которому должна монтажная организация осуществлять работы.
Если заказчик не указал Свои требования к нормативке. Может у него есть свой СТО или ему СТО монтажавтоматики нравится.
Насчет проходов - не помню точно, но есть ПУЭ, различные ПБ и СанПиНы где указаны минимальные требования к проходам в различных помещениях ...


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 24 мар 2015, 12:40

TEB писал(а): А уж чтобы в ТЗ был оговорен фундамент и цоколь в частности - такое я видел только на море, на берегу - ни разу.

А откуда берется ТЗ?
1. Заказчик говорит хочу - ТЗ готовит проектировщик, вписывайте требования...
2. Заказчик выдает ТЗ - его ведь читают проектировщики? Задавайте вопросы, оформляйте дополнения к ТЗ или хотя бы протоколы согласования...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 24 мар 2015, 13:26

Andy31Rus писал(а):СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 24 мар 2015, 13:38

Andy31Rus писал(а):А откуда берется ТЗ?
1. Заказчик говорит хочу - ТЗ готовит проектировщик, вписывайте требования...
2. Заказчик выдает ТЗ - его ведь читают проектировщики? Задавайте вопросы, оформляйте дополнения к ТЗ или хотя бы протоколы согласования...

Я о том и говорю что заказчик не задумывается о таких вещах как цоколь щита или шкафа. Шкаф без цоколя попросту разваливается, а мех.прочность конструкции - это епархия поставщика а не заказчика, поэтому это всё в поле ответственности поставщика и на его усмотрение. Я уже говорил что нет такого требования чтобы дверь шкафа не задевала за пол, однако все понимают что так делать нельзя. С цоколем то же самое - он как правило должен быть чтобы щит не развалился.

У заказчика о таких вещах голова не должна болеть. Максимум, заказчик может оговорить высоту цоколя.

ГОСТ и СНИПы тоже максимум что оговаривают - как должно быть и как не должно быть. А чья это головная боль они не оговаривают. В любом случае поставщик должен позаботиться о том чтобы его изделие можно было нормально эксплуатировать.

Не говоря уже о том что минимум половина ТЗ пишется не заказчиком, а самим поставщиком, и в этом случае не поставить цоколь а потом пенять заказчику что тот его не запросил - это, вообще говоря, по-свински. Если не оговорено то поставщик должен по своей инициативе согласовать этот вопрос с заказчиком.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 24 мар 2015, 14:32

TEB писал(а):
Andy31Rus писал(а):СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.

тогда СНиП 3.05.06-85 'Электротехнические устройства"...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 24 мар 2015, 19:20

Andy31Rus писал(а):
TEB писал(а):
Andy31Rus писал(а):СНиП 3.05.07 "Системы автоматизации"

А если щит силовой? ГРЩ или ЩСН.

тогда СНиП 3.05.06-85 'Электротехнические устройства"...

При беглом просмотре не увидел в нём требований по вопросу топикстартера. И разве эти СНИП ещё действуют?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Никита » 24 мар 2015, 21:27

В "Перечень обязательных к применению стандартов и сводов правил" к "Техрегламенту о безопасности зданий и сооружений" они не вошли.
Заменяющих их СП я лично тоже пока не видел, похоже СНиПы в стадии "вечной актуализации". Если кто из форумчан эти СП видел живьем, хотя бы неутвержденные проекты - поделитесь.
Но и отменяющих документов тоже не было. Рекомендательный характер, получается.
С другой стороны, не дураки ж писали, чего бы и не воспользоваться, если более важным не противоречат
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение TEB » 25 мар 2015, 01:44

Никита писал(а):С другой стороны, не дураки ж писали, чего бы и не воспользоваться, если более важным не противоречат

Безусловно.
Однако обосновать и потребовать выполнение какого-либо требования этими СНИП не получится, что собственно и искал топикстартер (обоснование). Рекомендательные НТД могут быть обязательными только в случае если это однозначно оговорено в ТЗ, спецификации, договоре, проекте.

[spoiler=лирическое отступление]вот почему мне так нравится работать "на море" - там есть только один полностью достаточный нормативный документ - Правила Классификации и Постройки. Ссылки на другие стандарты - редкость, и ссылки эти явные. И нет понятия "рекомендательный документ" и "обязательный документ". Поэтому на море порядка куда как больше: делать следует так и только так как оговорено в Правилах. Невозможно отследить все имеющиеся стандарты и правила и увязать их друг с другом, по этому на море существует один единственный и единый для всех документ.[/spoiler]
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 25 мар 2015, 08:51

У нас все стандарты рекомендательные, СНиПы не отменяли, есть СТО от "Монтажавтоматики", можно их использовать.
Однако при проектировании в чертежах нужно что-то указывать - как выполнить прокладку кабеля, как заземлить и т.п.
Либо описывайте технологию в ПД, либо ссылайтесь на нормативку.
Указали в ПД по СНиП ХХХ или по СТО хххх....заказчик ПД согласовал., все Закон.
Так вот пускай тогда проектировщик и сошлется на что-то что позволит смонтировать на фальшпол. А ссылка на СНиП или на СТО - это уже ссылка достойная.
Последний раз редактировалось Andy31Rus 25 мар 2015, 09:51, всего редактировалось 1 раз.


Andy31Rus
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 фев 2015, 12:49
Ф.И.О.: Андрей Ч

Re: Требования к монтажу шкафов, щитов АСУ ТП, ИБП в серверн

Сообщение Andy31Rus » 25 мар 2015, 08:59

уверен на 99%, что если открыть Общие данные по рабочим чертежам, то там будет строчка - монтаж оборудования и кабельные разводки выполнить по СНиП....Там обязательно должно что-то быть написано.
Просто сейчас в проектных институтах копируют то что сделали лет 20-30 назад. И тот кто копипастит, даже не задумывается - сказали это взять отсюда и вставить вот сюда.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей