Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Помогите советом

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Помогите советом

Сообщение SAnton » 17 фев 2015, 14:25

Здравствуйте!
Встала задача диспетчеризаци объекта. Достаточно много систем (система хозяйственно-противопожарного водопровода; система канализации; система насосов утилизации минеральной воды; система пневмовакуумной установки; система минералоснабжения; и другие системы, типы контроллеров уточнить не могу, но программу надо предусмотреть.)
До этого диспетчеризацией не занимался. Но сейчас выбора нет надо осваивать.
Нужна помощь и дельные советы.
Более менее известна информация по системам кондиционирования и приточно вытяжной вентиляции
Суть следующая на объекте приточно вытяжная вентиляция и кондиционирование будет управляется различными контроллерами PIXEL, CAREL, ТRM. У каждого свой интерфейс необходимо их объеденить в одну скаду (визуализация, контроль параметров). Есть соображения поставить у диспетчера АРМ с установленой скадой ТРАСЕ МОД 6.передача информации выполнятся будет по протоколу Ethernet. Правильно ли я мыслю и есть ли подводные камни.
Буду рад дельным советам.


misha_os
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 13:54
Ф.И.О.: Михаил
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите советом

Сообщение misha_os » 18 фев 2015, 08:31

... Крепитесь


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 09:06

Еще бы кто сказал к чему крепится, а там уже ...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Помогите советом

Сообщение Никита » 18 фев 2015, 09:40

выполнятся будет по протоколу Ethernet

Ethernet - это стандарт на физический и канальный уровень. А вот с протоколами обмена (особенно в связке с TM6) у Вас и будут все подводные камни. И без знания, собственно, моделей контролеров и протоколов, говорить пока особо не о чем.
Или есть большое желание заняться написанием драйверов обмена?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Помогите советом

Сообщение and909 » 18 фев 2015, 09:48

SAnton писал(а):есть ли подводные камни.


Рано думать о подводных камнях, вам до воды еще ехать и ехать. :roll:

На данном этапе :ext_book: мы сможем помочь в основном морально.

Формулируйте вопросы, а ответы есть у нас. :ges_hmm:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Помогите советом

Сообщение TEB » 18 фев 2015, 09:50

SAnton писал(а):Еще бы кто сказал к чему крепится, а там уже ...

Буквально ко всему - Вы же говорите что опыта нет и разбираться некогда. На грабли можно наступить где угодно.

На самом деле диспетчеризация - это такое общее малозначащае название, просто удобное, однако его точного значения мне ещё никто не смог объяснить. И значит что если хоть немного уточнить задачу то она сведётся к набору так или иначе стандартных АСУшных задач. И начать надо с технологии.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 10:35

Здравствуйте!
Для начала хочу понят правильность своих мыслей. У контролеров PIXEL есть Ethernet сетевая карта, у TRK 485 планирую установить МОХА Nporn 311 или подобное (т.е. у кого нет интерфейса ethernet через преобразователь). далее на коммутатор и на АРМ. Там установить ТМ6. По контроллерам проблема следующего характера, много подрядчиков на объекте, каждый устанавливает свое (не могу выйти на всех подрядчиков на кого вышел по тем информация есть). По системам АСКУЭ и электроснабжения, освещения есть проект, вполне сносный, там все на концентраторах Текон автоматика (кстати кто-то с ними сталкивался?). Задача по сути простая, это снятие параметров, контроль параметров, изменение параметров, вкл выкл и все.
Но практики в АСУТП нет, вообще нет, так как основное направление ОПС.
Писать драйвера желания пока нет, надо с этим разобраться. Сейчас занимаюсь изучением данного вопроса, но чем больше читаю тем больше вопросов???
Может кто подскажет что почитать, и с топологией разобраться. Реально нужна помощь. Не хочется нагородить. чего-то непонятного.
С уважением,
Антон


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 10:56

Моя топология на данном этапе такова:
1 контроллеры имеющие Ethernet интерфейс будут подключатся в коммутатор напрямую
2 контроллеры имеющие другой интерфейс будут насильно преобразованы в Ethernet путем установки преобразователей
3 соответственно (я так понимаю) мне нужна программа которая будет окучивать этот венегрет контроллеров (желательно готовая, так как для написания мне на данный момент не хватит знаний умений и наывыков).
Поэтому буду рад любым советам.


misha_os
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 13:54
Ф.И.О.: Михаил
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помогите советом

Сообщение misha_os » 18 фев 2015, 12:12

Как Вы уже поняли/знаете/делаете, сначало сделайте первые два шага (но полностью) ...
1. Цель создания, назначение и функции создания системы диспетчеризации систем объекта (или все же система контроля и управления?).
2. Сбор исходных данных по системам:
- определение систем с которых необходимо получать/передавать данные;
- протоколы передачи данных во внешнюю сеть;
- интерфейсы связи;
- определение перечня данных получаемых/передаваемых из/в эти системы (это к разработчикам этих систем или к РЭ на эти системы).

На счет использования SCADA, это отдельная тема, по ТМ6 многим есть что высказать.
Если нет опыта в программировании (нет знаний в написании драйверов или орс-серверов для SCADA), то Вам необходимо понимать что связь SCADA и систем (ы) на программном уровне будет реализована с помощью стандартных ОРС-серверов или драйверов.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Помогите советом

Сообщение Никита » 18 фев 2015, 12:19

Начинайте искать поднимать инфу о протоколах обмена и искать OPC-сервера от всех контроллеров. (Та самая программа, только не одна, а каждая к своему контроллеру). Кто-то даст бесплатно, кто-то попросит денег, ком-то подойдет типовая, если протоколы стандартные. Что-то может поддерживаться трейсмодом напрямую (встроенные драйверы), список устройств формально есть на сайте адастры, но вот фактически - может и не заработать, ввиду того что написано но ни разу реально не тестировалось. Это "стандартная фича" адастры и трейсмода. Есть и некоторые нюансы в использовании преобразователей. Скажем, адвантековский ADAM по 232-му интерфейсу подключается к тепловычислителям только после небольшой его доработки паяльником. Другие устройства при формальном наличии 232 фактически имеют ТТЛ-уровни. Третьи требуют подтягивающих цепей. И чем больше солянка - тем больше этих нюансов...
Коммутатор, опять же... При выделенной сети - все хорошо, если сеть существующая - нужны виланы и коммутатор с QoS.
В общем, топологию продумывайте для всех уровней, до шестого включительно. Если совместимы физически - не факт, что заработает программно.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Ф.И.О.: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Re: Помогите советом

Сообщение Rock87 » 18 фев 2015, 13:00

То же интересна тема диспетчеризации. Правильно ли я понимаю, что это придется дорабатывать программы для всех установленных контроллеров?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Помогите советом

Сообщение Никита » 18 фев 2015, 13:06

Если они у Вас есть) В инженерных системах программируемые контроллеры нечасто встречаются.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 13:54

На данный момент собираю информацию по контроллерам, их интерфейсы и т.д. Что интересно что даже производители оборудования и скады не дают гарантии на то, что система будет исправно работать, физически вроде все совместимо.

1 задача все таки контроль и управление.
2 Систем очень много порядка 12 выше некоторые перечислял
3 Протоколы в основном модбас
4 интерфейсы 485, Ethernet, 232.
5 сетка выделена

Почти у каждого производителя есть своя программа, и у меня в конце получается АРМ с 5-6 программами чего конечно же не хочется. Надо как-то облагородить это дело, а заработает или нет (как я понял, узнаю это только в конце?)

Ребята есть варианты объединения этих программ в одну без написания отдельных драйверов или орс-серверов? Забыл указать заказчик просит :ext_secret: визуализацию работы этих систем!!!!
Легких путей, не ищем

Аватара пользователя

megavolt86
специалист
специалист
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Ф.И.О.: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Помогите советом

Сообщение megavolt86 » 18 фев 2015, 14:19

А чего вы пугаетесь орс? Много производителей имеют функцию подготовки данных для орс, да и самому сконфигурировать можно ручками, если тэгов немного.
Кстати количество сигналов не указано...
:ext_secret:


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 14:27

Я не боюсь какого-то там ОРС потому-что нет осознания того куда я попал, когда придет осознание боятся будет уже поздно!!!
Просьба пояснить по поводу сигналов?
Легких путей, не ищем


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Помогите советом

Сообщение Romcheg » 18 фев 2015, 14:42

Контроллеры Pixel - это Segnetics, у них протокол ModBus. Если RTU по RS485, то преобразователь ставите в Ethernet от моксы, но может уже быть Ethernet-порт на самом ПЛК, тогда ModBusTCP. Работал с ними на одном из объектов - там модель стояла у которой и последовательный интерфейс был и сеть, он работал и по RTU и TCP/IP Modbus. Причем по TCP связь гораздо стабильнее с ними.
Контроллеры Carel - нужна конкретная марка (модель) чтобы выяснить поддерживает ли Modbus и какой, там зоопарк приличный девайсов это марки.
Контроллеры ТРМ - это Овен, опять же надо конкретные марки. Но ТРМ вроде не по Модбасу, а по их родному протоколу через RS485, тут без драйвера не обойтись. Овен под ТМ6 писал для них свой собственный драйвер, так что Вам надо к Овену обратиться для начала.
И никакого ОРС пока не надо.
SCADA+


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 14:50

контроллер ситема протокол Итерфейс
SMH 2010
Кондиционирования и вентиляции подпор воздуха приточка Modbus TCP IP Ethernet
Pixel Modbus TCP IP Ethernet
Carel Modbus 485
TRM стандартный ОВЕН RS-485
Pixel Система холодоснабжение Modbus TCP IP Ethernet
Carel Modbus 485
Control MPC Grundfo Система противопожарного водопровода Modbus RTU Ethernet

Пока такая информация + програмное обеспечение завода изготовителя :oops:
Легких путей, не ищем


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Помогите советом

Сообщение Romcheg » 18 фев 2015, 15:05

Ну вот, у вас только ТРМы выбиваются - все по протоколу Модбас работает. Там где RS-485 - ставите конвертер интерфейса в Ethernet, чтобы ModBusRTU стал ModBusTCP/IP и вперед!
А насчет ТРМок - надо телепунькать Овен: если в ТМ6 планируете делать проект, то трясите их насчет их драйвера под ТМ6. Если что-то другое - опять же надо, чтобы они подсказали как их приборы подключить через что-то стандартное.

И еще момент - вам сейчас надо будет от каждого поставщика местной САУ получить таблицы адресов регистров тех параметров, которые Вы будете с их ПЛК по Модбасу собирать. Тут будет очень весело, когда оказывается, что когда поставщик делал местную САУ, или поставлял ее в составе оборудования на объект - ему никто не сказал, что потом его САУ будет входить в единую систему диспетчеризации, и он конечно же не запрограммировал в своих ПЛК выдачу нужных параметров и прием команд по протоколу Модбас. А если это не сделано - такую САУ надо будет "доводить до ума", чтобы затянуть в единую систему, иначе она так локальной и останется. На объектах автоматизации зданий такая практика очень часто встречается, потому как для поставщиков систем - это доп.работы, естественно за денежку, а основной заказчик часто "забывает" прописывать это в ТЗ на их системы, экономя на этой статье изначально.

И готовьтесь к "подводным камням", когда в ТМ6 начнете делать проект - тут вам могу только терпения пожелать. :)
SCADA+


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 18 фев 2015, 15:31

Спасибо! ситуация достаточно интересная, В плане вентиляции на объекте 3 монтажных организации работают ну и соответственно 3 типа контроллеров, по остальным системам заказчик сам не может найти исполнителя там субподрядчиков много, соответственно про многое оборудование я возможно узнаю в момент пусконаладки, диспетчеризацией мы не занимались, но так получилось что поставили перед фактом, поэтому надо вникать. К адастре хочу съездить на учебу посмотреть что и как. С целью дальнейшего понимания всех систем и представления к чему готовиться. Да а про таблицы я вообще молчу, скорее всего закупили, установили, не им же это все окучивать, так что вопросов будет еще очень много...
Легких путей, не ищем

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите советом

Сообщение MuadDib » 18 фев 2015, 17:10

Коллеги вам правильно подсказывают, но один момент упустили. Мало узнать типы контроллеров и имеющиеся у них интерфейсы. Нужно еще смотреть, задействованы ли эти интерфейсы или нет. Особенно это важно для последовательных интерфейсов (RS-485 и т.п.) . Например, может оказаться, что у части контроллеров есть интерфейс RS-485, и их можно опрашивать по Modbus RTU, но к этому интерфейсу уже подключена какая-то локальная система - скажем, HMI-панель. В таком случае, к этому интерфейсу вы уже не подключитесь. Сложности могут быть и с Ethernet, но другого плана.

В общем, вам нужно получить проекты тех систем, которые вы диспетчеризуете, и на основании их делать собственный проект, учитывающий все нюансы интеграции.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите советом

Сообщение MuadDib » 18 фев 2015, 17:15

Romcheg писал(а):Ну вот, у вас только ТРМы выбиваются - все по протоколу Модбас работает.

ТРМ уже довольно давно поставляются с поддержкой Модбас - RTU или ASCII на выбор, переключение из меню прибора. Мы опрашивали их через обычный Modbus OPC-сервер, все работает. Правда, если приспичит выковыривать из них локальные архивы, то придется попотеть.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Помогите советом

Сообщение Exactamente » 19 фев 2015, 01:30

>Мало узнать типы контроллеров и имеющиеся у них интерфейсы. Нужно еще смотреть, задействованы ли эти интерфейсы или нет.
И более того, нужно ещё и карту регистров заиметь, что тоже бывает нетривиальной задачей.


p.s.
>МОХА Nporn 311
:oops: :good:
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите советом

Сообщение MuadDib » 19 фев 2015, 06:32

Скажу еще пару ласковых по поводу Трейс Моуд. В последнее время маркетинг Адастры сильно активизировался: "ко-ко-ко, импортозамещение, покупайте наше!" Доля истины в этом, конечно, есть. Но все же рекомендую до принятия решения о приобретении SCADA изучить какие-нибудь альтернативы. К ТМ следует относиться очень осторожно. В свое время мы достаточно наплясались с поделием Адастры и сделали главный вывод: "не верь документации". Если вам нужна некая фича, и ман утверждает, что фича поддерживается, не верьте глазам своим. Соберите тестовую конфигурацию с ТМ и железякой и убедитесь, что все работает. В вашем случае, когда по определению в системе будет зоопарк из контроллеров, это важно вдвойне.
Обучение ТМ, скорее всего, пойдет вам на пользу, но имейте в виду, что фирма в программе обучения обязательно обойдет стороной все скользкие моменты, связанные с поддержкой разнородного оборудования. То есть к реальным сложностям предстоящей задачи курс Адастры вас полноценно не подготовит.
Поэтому еще раз подчеркну: попробуйте скачать демо-версии разных известных SCADA и поэкспериментировать с ними, с подключением к реальному железу. Альтернатив Трейсу много. Известные конкуренты, навскидку: Genesis, InTouch, Indusoft Web Studio. Отметившийся в данной ветке Romcheg пишет свою SCADA, но предложить ее вам почему-то постеснялся ;) Одним словом, ищите и экспериментируйте. Без экспериментов и личного опыта в нашем деле никак не обойтись.
Задачу вы взяли сложную, а опрометчивый выбор скады может превратить ее и вовсе в невыполнимую. Главное, не делайте поспешных заключений, особенно на основании информации, полученной на фирменных курсах обучения.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Помогите советом

Сообщение Romcheg » 19 фев 2015, 08:51

:) Я просто не тороплю события. Большинство пользователей ТМ6 в конечном итоге приходят ко мне. Зато очень хороший эффект перехода получается, как буквально на днях сказал дословно один из таких пользователей: "Все настолько просто, что даже трудно догадаться что так может быть".

И про курсы обучения MuadDib все верно отметил.
SCADA+


Автор темы
SAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:31
Ф.И.О.: Антон

Re: Помогите советом

Сообщение SAnton » 19 фев 2015, 08:55

Спасибо за советы, по поводу SCADA ни в одной из них не работал, думаю, что у каждой есть свои + и - поэтому для меня сейчас хрен редьки не слаще, с какой-то надо начинать. Буду надеяться на полученные знания, ну и на Вас знатоков. Времени разбираться во всех них нет, так как необходимо ставить SCADA в закуп и отторговывать, на меня уже менеджеры насели.
Ребята вопрос такой :
Какую работу по настройке можно провести с контроллером до запуска, контроллеры пиксел, овен 133, карел, и в какой программе и что настраиваем?
Легких путей, не ищем


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей