Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Рабочий ноль до и после ИБП


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 04 фев 2015, 13:40

Имеется ИБП APC Smart UPS 1000, 220 В.
Заказчик изъявил желание реализовать схему подключения с возможностью отключения ИБП без отключения питания с помощью силового реле, катушка которого подключена к выходу ИБП, а перекидные контакты при наличии напряжения на выходе ИБП подключают нагрузку через него, а при отсутствии напряжения на выходе ИБП - подают питание в нагрузку из сети. В соответствии с пожеланиями получилась схема, представленная во вложении.
Однако от заказчика пришло замечание, что необходимо перекидывать только "фазный" провод, нейтраль же до ИБП и после ИБП объединить оставить без разрыва.
Вопрос: корректна ли схема, требуемая заказчиком? Равны ли потенциалы рабочего ноля и ноля на выходе ИБП при работе от батареи?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 04 фев 2015, 14:39

Лучше задать вопрос о конкретном ИБП конкретной техподдержке. Когда довелось озадачиться этим вопросом (нужно было воткнуть ИБП в шахту с изолированной нейтралью) получил про вполне конкретный UPS вполне конкретный ответ - "нейтраль сквозная".
А можно (если можно) просто разобрать и посмотреть.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 05 фев 2015, 06:21

Сотрудница техподдержки APC на вопрос о том, корректно ли будет работать данная схема ответила, что это зависит от того, какая у меня будет нагрузка..., а также порекомендовала какую-то дополнительную плату, которую к данному ИБП не прикручивается, а подходит для ИБП из другой серии.
Все попытки объяснить ей, что я хочу применить эту схему именно для smart ups 1000 и меня интересует лишь вопрос, нужно ли "разрывать ноль" не увенчались успехом.
Разобрать и посмотореть нет возможности.
Нагуглил структурную схему smart ups (из какого-то журнала, во вложении).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 05 фев 2015, 09:46

Ну "сотрудницу" и ее компетенцию оставим за рамками обсуждения.
По сути вопроса - хотел в обед зайти к товарищам в сервис-центр на предмет посмотреть принципиальные схемы, но гугл оказался быстрее.
Схемотехника источника бесперебойного питания APC SmartUPS 1000
Обратите внимание на RY5, и на него же, но на принципиальной схеме (да и на Вашей оно тоже есть). Ссылка есть в конце статьи. Т.е. при переходе на батарею нейтраль рвется просто в целях безопасности и это лечится вскрытием и шунтированием, причем RY4 остается и принцип работы схемы не меняется.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 06 фев 2015, 10:07

Никита писал(а): Т.е. при переходе на батарею нейтраль рвется просто в целях безопасности и это лечится вскрытием и шунтированием, причем RY4 остается и принцип работы схемы не меняется.

Только в результате лечения изделие перестаёт быть фабричным и ни о какой гарантии речи быть не может.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 06 фев 2015, 10:59

Тогда надо переформулировать вопрос - можно ли при работе от ИБП уравнять потенциалы нейтрали до и после. А уж проводить ли вскрытие или применить схему с внешним шунтом в обход ИБП целиком - это другой вопрос. Лично я, на первый взгляд, криминала не вижу.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение VaBo » 06 фев 2015, 16:59

Не забывайте, что при таком шунтировании входной и выходной фильтры превратятся просто в перемычки.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 06 фев 2015, 20:46

Вот лень задумываться вечером, но на первый взгляд - наполовину.Дроссель в фазе никуда не денется. Конденсаторы тоже.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение VaBo » 06 фев 2015, 21:37

Дроссель там намотан бифилярно на кольце, железо мгновенно уйдет в насыщение если магнитный поток не будет компенсироваться током зашунтированной нейтрали. И конденсаторы по 0,01 uF в этом случае совсем ни о чем.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 07 фев 2015, 16:29

Дроссель там намотан бифилярно на кольце, железо мгновенно уйдет в насыщение если магнитный поток не будет компенсироваться током зашунтированной нейтрали

А вот за это уточнение спасибо. Насыщеный дроссель в схеме - не самая полезная деталь. И хорошо, если все закончится просто отсутствием фильтрации.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 19 фев 2015, 09:33

Написал еще раз в техподдержку, очень подробно все описав. Вот что они ответили:
" Добрый день!

Отвечая на Ваш вопрос, объединение входа и выхода ИБП не предусматривается ( в том числе нуля). В ИБП есть только сквозная земля.

Объединение входа и выхода приведет к появлению помех на выходе,

нагрузке. Кроме того, перемена фазы и нуля , переход в режим работы от батареи может привести к перетеканию энергии на вход.

Есть решения, когда нужно питание пустить в обход ИБП.

Для этого используются сервисные панели разных типов MBB и BBM.

Для онлайновых ИБП Symmetra допускается Make Before Break (

кратковременное замыкание), а на мощных системах есть специальные сигнальные кабели для такой работы.

Для небольших система (в т.ч. SMT1000I) предусмотрен вариант Break

Before Make - сначала размыкание, потом переключение (т.е перерыв в питание). "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 19 фев 2015, 10:13

Короче говоря, нейтраль в ИБП не сквозная и замыкать нейтраль на входе с нейтралью на выходе нельзя.

И в общем-то это правильно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение ink_asu » 20 фев 2015, 07:54

tank_urg писал(а):Имеется ИБП APC Smart UPS 1000, 220 В.
Вопрос: корректна ли схема, требуемая заказчиком? Равны ли потенциалы рабочего ноля и ноля на выходе ИБП при работе от батареи?

Можете ссылаться на Гост Р 50571.4.44-2011
444.4.7 Переключение источников питания
В системах TN переключение питания с одного источника на другой источник должно выполняться при помощи коммутационного устройства, переключающего одновременно линейные проводники и нейтральный проводник, если он имеется в электроустановке (см. рисунок 44.R9C Переключение на однофазный альтернативный источник питания 2-полюсным переключателем).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение Никита » 20 фев 2015, 09:34

Именно поэтому АРС и поставили двухполюсное реле. Хотя, схемотехнически, оно там нафиг не нужно...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 24 фев 2015, 06:38

Почитал ГОСТ Р 50571.4.44-2011 п. 444.4.7. Удивился.
Выходит, что в АВР-ах при системе TN-S обязательно и ноль переключать?
Мы в блочке всегда только три фазных проводника переключаем, вообще делаем "универсальный АВР" с установленной перемычкой PE-N, таким образом получается система TN-C-S. При необходимости (если на объекте введена система TN-S) просто убираем перемычку и все. Делаем так, потому что не всегда есть информация, какая будет применена на объекте система заземления. Да и на стройке нередко кидают времянку 3ф+PEN. Высока вероятность того, что местные электрики подключат PEN-проводник к четвертому полюсу автомата, что не есть хорошо.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение ink_asu » 24 фев 2015, 06:56

tank_urg писал(а):Почитал ГОСТ Р 50571.4.44-2011 п. 444.4.7. Удивился.
Выходит, что в АВР-ах при системе TN-S обязательно и ноль переключать?

А рисунки 44.R9A и 44.R9В в Госте видели?


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 24 фев 2015, 07:16

А рисунки 44.R9A и 44.R9В в Госте видели?


Видел. Поэтому и удивился


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 03 мар 2015, 16:32

Выходит, что в АВР-ах при системе TN-S обязательно и ноль переключать?


в таком случае можете подсказать отечественный контактор на токи до 100 ампер 4 полюсный с катушкой 220 В, желательно реверсивный?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 03 мар 2015, 19:50

По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 04 мар 2015, 09:28


Друзья! А ведь это целая проблема - найти отечественный четырехполюсный контактор или автомат с электроприводом на ток 100 А. Реверсивный контактор - тем более.
Долго рыл интернет, ничего не нашел.
Кто-нибудь может подсказать, как у нас в России делают АВР для систем электроснабжения TN-S, чтобы не противоречить ГОСТ Р 50571.4.44-2011 п. 444.4.7?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 04 мар 2015, 14:43

tank_urg писал(а):

Друзья! А ведь это целая проблема - найти отечественный четырехполюсный контактор или автомат с электроприводом на ток 100 А. Реверсивный контактор - тем более.

Можно же взять два автомата с приводами и мех.блокировкой. Автоматы-то всяко должны быть как минимум для защиты.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 04 мар 2015, 14:45

И потом, в схеме TN-S разве нейтраль рвётся? Она рвётся, по-моему, единственный раз на первом же автомате после источника, и больше нигде. Поправьте если я не прав.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение tank_urg » 04 мар 2015, 15:13

Я сам удивился, но вот что написано в ГОСТе:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7880
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Рабочий ноль до и после ИБП

Сообщение TEB » 04 мар 2015, 15:46

tank_urg писал(а):Я сам удивился, но вот что написано в ГОСТе:

На самом деле всё правильно сказано в ГОСТЕ и с ПУЭ оно совершенно бьётся. Посмотрите что я написал выше:
Она рвётся, по-моему, единственный раз на первом же автомате после источника, и больше нигде.
ГОСТ также говорит про переключение источников. Соответственно Вы должны посмотреть, что у Вас за источники которые Вы переключаете. Если это трансформтаор - всё согласно ГОСТ. Если это РУ - 4-полюса рвутся скорее всего уже там или ещё где-то выше, у себя рвать уже не надо. Вы же не говорите между чем и чем у Вас АВР :-P
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость