На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Метрология, КИП и датчики
Ответить

pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение pike » 30 ноя 2009, 14:54

Нет вариант с "электрической цепью" не пройдет из-за характера процессов возникающих при контакте резца и заготовки, материалов режущей пластины (например, сейчас для быстрого реза используют керамику), и конструкции станка: как снимать сигнал с врашающегося шпинделя?

Да, еще то о чем спрашивает Sokrat - это не обработка металла резаньем, а давлением - прокатка. Так что момент+скорость и мат модель.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 30 ноя 2009, 19:31

С вращающихся устройств можно снимать что угодно, хоть Profibus. У Сименса есть такое.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9655
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 20:48

Постойте, а при прокате какое значение имеет площадь контакта? Может быть не площадь контакта а всё-таки ширина детали?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение VADR » 30 ноя 2009, 22:09

Ещё размышлизм. При обработке поверхность заготовки наверняка нагревается. Можно поставить видеокамеру инфракрасного диапазона и смотреть след от инструмента. Правда, есть нюанс - при движении инструмента "вчерашний" след остывает не моментально, чёткую границу поймать проблематично. Кроме того, сила прижима может быть неравномерной и таким же неравномерным может быть нагрев (причём температура в месте меньшего прижима может оказаться ниже температуры "вчерашнего" следа). Решить можно наблюдением в двух зонах: до касания инструмента и после: температура следа будет постоянной (вернее, равномерно понижающейся), а в месте касания инструмента - перепад температур "до" и "после". Это, кстати, снова обработка видео.
Или вариант подсветки лазером в двух местах (до и после касания инструмента), после чего двумя объективами фокусировка в одном месте: в зоне, деформирующейся в данный момент от действия инструмента, должна получиться интересная интерференционная картина. Это опять обработка видео. Я, кстати, вообще с трудом представляю, как эту хадачу можно без обработки видео решить.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 01 дек 2009, 22:40

Я как автор темы хочу сразу развеять мифы и направить тему в другом ключе, что бы размышлять было проще:
Процесс пока никто ещё не угадал ;) Это не обработка резанием и это не прокатка (в процессе прокатки обжатия очень отличаются и металл нагревается более интенсивно).
Если кто внимательно читал, то вначале поста я писал о снятии параметров с оборудования для производства труб. Из этого следует, что это процесс формовки (в калибре рабочими валками деформируется металлический стальной лист в круглую трубную заготовку в несколько этапов). При этом нагревание металла на заготовке незначительно (нагрев я не исследовал), хотя за счет сил трения валка об заготовку тоже присутствует. Никакой стружки здесь нет.
Авторефераты и диссертации с измерением площади контакта с использованием автоматизированных систем, датчиков на эту тему я не нашёл.
Площадь контакта теоретически рассчитать нет никаких проблем, недавно моделировал процесс формовки в системе Autocad и написал научную статью "Метод расчета контакта...". Вопрос в том, как получить площадь контакта экспериментальным путём с использованием средств автоматизированного управления (АСУ).

P.S. Я не электрик и не "асутэпэтчик" и не программист контроллеров. Поэтому в нек. вопросах, касающихся датчиков и прочего плохо разбираюсь. Но благодаря вашему форуму уже начинает всё проясняться.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9655
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 01 дек 2009, 23:02

Действительно, за дискуссией забыли, о чём дискуссия. :)

Раз так, то я полагаю что всё-таки электротоком измерить можно. Гальваническую изоляцию обеспечить можно, стружки нет, охлаждения жидкостями нет, абразивов нет, нагрев ни на что не повлияет. Только измерять надо очень точно: датчик тока д.б. с хорошим классом точности, и приложенное напряжение надо расчитать так чтобы диапазон изменения тока был поплавнее и пошире.

А техническое зрение, думаю, тут отпадает, т.к. площадь контакта будет зависеть от деформации, которую снаружи не увидеть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 01 дек 2009, 23:15

genelectric писал(а):
Sokrat писал(а):У меня появилась бредовая идея, как это можно сделать - по изменению проводимости электрической цепи деталь-точка контакта-резец. Проводимость детали и резца - величина постоянная. Прикладываем между резцом и деталью постоянное напряжение и измеряем ток. Самое узкое место в этой цепи - точка контакта. Чем больше площадь контакта - тем больше проводимость зоны контакта. А проводимость резца и детали несоизмеримо больше проводимости точки контакта.
Проводимости детали и резца - постоянны и несоизмеримо велики. Напряжение тоже постоянно. Значит ток в цепи деталь-точка контакта-резец будет прямо пропорционален площади контакта.
Для того чтобы обеспечить такое измерение, необходимо выполнить лишь одно условие - обеспечить гальваническую развязку резца от детали. Это можно сделать, установив резцовую головку на прочный диэлектрик, или обеспечив крепление резца в головке без проводящих элементов. А дальше - остается только вывести закономерность (или найти её эмпирически).
Идея очень интересная. Предположим, что несмотря на сложность реализации, если эта идея будет работать, то она решит лишь часть задачи: можно будет вывести закономерность и определить с достаточной точностью всего-лишь площадь контакта. А положение этого контакта относительно центральной оси валков уже определить будет нереально.А ведь из-за неправильного расположения контактной зоны относительно осей валков могут возникать дефекты. И потом рабочие значит бегают в панике как в курятнике и не понимают, что явилось причиной дефекта ))))))))


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 02 дек 2009, 05:15

Sokrat писал(а):Вопрос в том, как получить площадь контакта экспериментальным путём с использованием средств автоматизированного управления (АСУ).
Вы скажите как производится измерение вручную, а мы предложим автоматизированное решение.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9655
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 02 дек 2009, 09:44

Ну вот, пришёл Дима и всех "разогнал" :) А мы тут - зрение, проводимости...... :) :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 02 дек 2009, 21:42

Дмитрий Милосердов писал(а):
Sokrat писал(а):Это на подаче заготовки к сварке? У вас чем варят- эл.дугой или ТВЧ? Обрезают заготовку До или После сварки? Расскажите подробнее по технологии (лучше с технологической схемой, такой как здесь например http://www.vsw.ru/common/img/uploaded/v ... g_08-B.jpg)- многим это непонятно, да и технологий изготовления прямошовных труб я знаю целых 3 :) и все станы довольно сильно разные.
А, ну да вы эту схемку с нашего Выксунского Завода взяли :) На самом деле как происходит сварка и как происходит подача - для решения данного вопроса это не важно в нашем случае. Хотя могу сказать, что наша разрабатываемая линия моделирует типовую компоновку клетей заводских станов; сварки как таковой нет, да и не нужна она нам, мы же не для производства труб создаем линию, а для целей исследования процессов формоизменения при изготовлении труб.
Контакт он при любой компоновке измеряется в каждом деформационном сечении клети, не важно какая это технологическая схема, важен сам процесс формоизменения, а вот как его измерить этот контакт или хотя бы определить экспериментальным путём в автоматизированном режиме границы контакта, - этот вопрос остается открытым. Конечно же германские фирмы и другие не будут так углубленно разбрасываться результатами исследований по контакту, так как это их хлеб (тех. режимы они уже все отладили и внутренние методики расчета у них тоже есть). Слышал от одного технолога, что когда на заводе расширяли сортамент, то всего-лишь за какие-то технологические режимы в виде циферок завод платил немцам огромные деньги. Вобщем так всё повязано, что своими заводскими силами уже ничего не хотят соображать и делать.
У меня ситуация другая. Я разрабатываю тренажер для исследования технологических процессов производства труб. Поэтому хотелось бы вначале определиться каким образом будут производиться измерения и какие сейчас имеются современные технологии измерений, как и что измеряется в технологии производства современных трубных заводов. К сожалению выхода на завод у меня нет, что бы посмотреть как там АСУ ТП реализовано, вот и приходится изощряться, сидя на форумах :)
Насчет станов - валковые станы все типовые, отличаются лишь инструментом - калибровкой валков. Могли бы выложить рисунки сильно отличающихся по конструкции "разных станов"?
Ниже я выложил очаг деформации в промежуточной клети профилирующего стана, что бы участники форума хотя бы понимали о чем идёт речь и что нужно замерить и нетрудно догадаться, что под циферкой 4 обозначена зона контакта. Теперь давайте поразмышляем вместе как можно будет на современном уровне реализовать измерение зоны контакта инструмента с заготовкой, главное, что бы можно было определить границы контакта, а не только её площадь.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 03 дек 2009, 20:12

Дмитрий Милосердов писал(а):
Sokrat писал(а):А, ну да вы эту схемку с нашего Выксунского Завода взяли :) На самом деле как происходит сварка и как происходит подача - для решения данного вопроса это не важно в нашем случае. Хотя могу сказать, что наша разрабатываемая линия моделирует типовую компоновку клетей заводских станов; сварки как таковой нет, да и не нужна она нам, мы же не для производства труб создаем линию, а для целей исследования процессов формоизменения при изготовлении труб.
А, все понятно :) Я так и подумал. Какой цех? 3-й? 5-й ? Я там 1,5 работал. А почему выхода на завод нет? Вы из сторонней фирмы?
Что мешает позвонить на завод и выяснить? Не помню, чтобы на валках там какие-либо датчики были установлены. Перевалку всегда делали вручную, периодически замеряя форму валков также вручную шаблонами.
Контакт этот ИМХО у Вас "гулять"- на штрипсе местами окалина. Поэтому измерение сопротивления там не пойдет. Можно конечно смачивать поверхности, но это сильно усложняет процесс - нужно воду подвести, отвести...
Кажется действительно предлагалось машинное зрение для определения правильного сечения, но дальше по участку- уже на ОТК, когда труба отрезана и сварена. Но это было очень дорого и с непонятным результатом.
Насчет того, что они не хотят своими силами- ну это откровенно говоря- неправда, по крайней мере 4 года назад отделы АСУ ТП сами разрабатывали и внедряли некоторые подсистемы небольшие (правильнее сказать- модернизировали). Остальное действительно приходило вместе с технологией. Там что-то изменилось с тех пор?
Да, я из сторонней фирмы, к ВМЗ уже не имею отношения никакого, просто раньше проходил там практику, но не во все места успел попасть :) У вас так всё легко, позвонил и выяснил всё в деталях )))) Не думаю, что у них будет заинтересованность какому-то стороннему человеку всё рассказывать, это ж завод, тем более у них своих там дел хватает.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 04 дек 2009, 05:20

Мне кажется, не нужно стремиться измерять площадь соприкосновения катка с трубой, нужно стремиться обеспечивать такую форму трубы и такую форму катков, при которых заведомо пятно контакта будет находиться в заданных границах. Форму катков легко обеспечить, остается только ввести жесткий контроль на форму трубы, форму трубы можно измерять щупами в нескольких точках.

Деформация металла - это детерминированный процесс, можно использовать конечно-элементное моделирование. Таким образом форма трубы будет определять площадь контакта, которую Вы хотите измерить.... :)


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 04 дек 2009, 18:19

Михайло писал(а):Мне кажется, не нужно стремиться измерять площадь соприкосновения катка с трубой, нужно стремиться обеспечивать такую форму трубы и такую форму катков, при которых заведомо пятно контакта будет находиться в заданных границах. Форму катков легко обеспечить, остается только ввести жесткий контроль на форму трубы, форму трубы можно измерять щупами в нескольких точках.
Деформация металла - это детерминированный процесс, можно использовать конечно-элементное моделирование. Таким образом форма трубы будет определять площадь контакта, которую Вы хотите измерить.... :)
Нужно-нужно, просто не каждый об этом догадывается, да и многим это просто не нужно :) Вот, что бы знать заведомо границы контакта, да ещё и уметь их самим задавать, - для этого и должны быть какие-то современные средства измерения, о которых мы пока не знаем :)
А вы можете выложить катинку с щупами, как замеряется труба?
Опять же, наука до сих пор не знает законов, по которым будет деформироваться трубная заготовка в упругопластической зоне, какими бы средствами моделирования мы не обладали, будь то Ansys LS Dyna или Deform 3D.
А бывает ещё и неконтактная деформация и форма трубы никаким образом не будет определять площадь контакта, это вы наверное что-то путаете :)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 04 дек 2009, 20:27

Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 04 дек 2009, 21:47

Михайло писал(а):Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?
геом. параметры трубы никогда не будут известны, особенно в деформационных сечениях :) Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 05 дек 2009, 01:31

Михайло писал(а):Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?
Вот между прочим, что из себя представляет поверхность контакта трубы с заготовкой (смотрим первую половину от 0 до -10 или от 0 до 10), представленной мною на рисунке выше. Теперь участники форума знают как выглядят границы контакта, которые необходимо измерять ;) Мож ещё кто какие идеи подкинет.в плане машинного зрения, дороговато ли это будет стоить и как это устанавливать, чтобы увидеть наш контакт?Как вы себе это представляете?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 75 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 05 дек 2009, 05:00

Sokrat писал(а):Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.
Ну вот дедушка Лаплас говорил:"Дайте мне координаты и скорости всех частиц, я рассчитаю их положения и скорости в будущем"... Намек понимаете? ;-)


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 05 дек 2009, 15:11

Михайло писал(а):
Sokrat писал(а):Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.
Ну вот дедушка Лаплас говорил:"Дайте мне координаты и скорости всех частиц, я рассчитаю их положения и скорости в будущем"... Намек понимаете? ;-)
Жаль, что он не был экстрасенсом :)

Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»