Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

КИП и датчики

pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение pike » 30 ноя 2009, 14:54

Нет вариант с "электрической цепью" не пройдет из-за характера процессов возникающих при контакте резца и заготовки, материалов режущей пластины (например, сейчас для быстрого реза используют керамику), и конструкции станка: как снимать сигнал с врашающегося шпинделя?

Да, еще то о чем спрашивает Sokrat - это не обработка металла резаньем, а давлением - прокатка. Так что момент+скорость и мат модель.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 30 ноя 2009, 19:31

С вращающихся устройств можно снимать что угодно, хоть Profibus. У Сименса есть такое.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 20:48

Постойте, а при прокате какое значение имеет площадь контакта? Может быть не площадь контакта а всё-таки ширина детали?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение VADR » 30 ноя 2009, 22:09

Ещё размышлизм. При обработке поверхность заготовки наверняка нагревается. Можно поставить видеокамеру инфракрасного диапазона и смотреть след от инструмента. Правда, есть нюанс - при движении инструмента "вчерашний" след остывает не моментально, чёткую границу поймать проблематично. Кроме того, сила прижима может быть неравномерной и таким же неравномерным может быть нагрев (причём температура в месте меньшего прижима может оказаться ниже температуры "вчерашнего" следа). Решить можно наблюдением в двух зонах: до касания инструмента и после: температура следа будет постоянной (вернее, равномерно понижающейся), а в месте касания инструмента - перепад температур "до" и "после". Это, кстати, снова обработка видео.
Или вариант подсветки лазером в двух местах (до и после касания инструмента), после чего двумя объективами фокусировка в одном месте: в зоне, деформирующейся в данный момент от действия инструмента, должна получиться интересная интерференционная картина. Это опять обработка видео. Я, кстати, вообще с трудом представляю, как эту хадачу можно без обработки видео решить.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 01 дек 2009, 22:40

Я как автор темы хочу сразу развеять мифы и направить тему в другом ключе, что бы размышлять было проще:
Процесс пока никто ещё не угадал ;) Это не обработка резанием и это не прокатка (в процессе прокатки обжатия очень отличаются и металл нагревается более интенсивно).
Если кто внимательно читал, то вначале поста я писал о снятии параметров с оборудования для производства труб. Из этого следует, что это процесс формовки (в калибре рабочими валками деформируется металлический стальной лист в круглую трубную заготовку в несколько этапов). При этом нагревание металла на заготовке незначительно (нагрев я не исследовал), хотя за счет сил трения валка об заготовку тоже присутствует. Никакой стружки здесь нет.
Авторефераты и диссертации с измерением площади контакта с использованием автоматизированных систем, датчиков на эту тему я не нашёл.
Площадь контакта теоретически рассчитать нет никаких проблем, недавно моделировал процесс формовки в системе Autocad и написал научную статью "Метод расчета контакта...". Вопрос в том, как получить площадь контакта экспериментальным путём с использованием средств автоматизированного управления (АСУ).

P.S. Я не электрик и не "асутэпэтчик" и не программист контроллеров. Поэтому в нек. вопросах, касающихся датчиков и прочего плохо разбираюсь. Но благодаря вашему форуму уже начинает всё проясняться.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 01 дек 2009, 23:02

Действительно, за дискуссией забыли, о чём дискуссия. :)

Раз так, то я полагаю что всё-таки электротоком измерить можно. Гальваническую изоляцию обеспечить можно, стружки нет, охлаждения жидкостями нет, абразивов нет, нагрев ни на что не повлияет. Только измерять надо очень точно: датчик тока д.б. с хорошим классом точности, и приложенное напряжение надо расчитать так чтобы диапазон изменения тока был поплавнее и пошире.

А техническое зрение, думаю, тут отпадает, т.к. площадь контакта будет зависеть от деформации, которую снаружи не увидеть.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 01 дек 2009, 23:15

genelectric писал(а):
Sokrat писал(а):У меня появилась бредовая идея, как это можно сделать - по изменению проводимости электрической цепи деталь-точка контакта-резец. Проводимость детали и резца - величина постоянная. Прикладываем между резцом и деталью постоянное напряжение и измеряем ток. Самое узкое место в этой цепи - точка контакта. Чем больше площадь контакта - тем больше проводимость зоны контакта. А проводимость резца и детали несоизмеримо больше проводимости точки контакта.
Проводимости детали и резца - постоянны и несоизмеримо велики. Напряжение тоже постоянно. Значит ток в цепи деталь-точка контакта-резец будет прямо пропорционален площади контакта.
Для того чтобы обеспечить такое измерение, необходимо выполнить лишь одно условие - обеспечить гальваническую развязку резца от детали. Это можно сделать, установив резцовую головку на прочный диэлектрик, или обеспечив крепление резца в головке без проводящих элементов. А дальше - остается только вывести закономерность (или найти её эмпирически).

Идея очень интересная. Предположим, что несмотря на сложность реализации, если эта идея будет работать, то она решит лишь часть задачи: можно будет вывести закономерность и определить с достаточной точностью всего-лишь площадь контакта. А положение этого контакта относительно центральной оси валков уже определить будет нереально.А ведь из-за неправильного расположения контактной зоны относительно осей валков могут возникать дефекты. И потом рабочие значит бегают в панике как в курятнике и не понимают, что явилось причиной дефекта ))))))))


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 02 дек 2009, 05:15

Sokrat писал(а):Вопрос в том, как получить площадь контакта экспериментальным путём с использованием средств автоматизированного управления (АСУ).

Вы скажите как производится измерение вручную, а мы предложим автоматизированное решение.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение TEB » 02 дек 2009, 09:44

Ну вот, пришёл Дима и всех "разогнал" :) А мы тут - зрение, проводимости...... :) :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 02 дек 2009, 21:42

Дмитрий Милосердов писал(а):
Sokrat писал(а):Это на подаче заготовки к сварке? У вас чем варят- эл.дугой или ТВЧ? Обрезают заготовку До или После сварки? Расскажите подробнее по технологии (лучше с технологической схемой, такой как здесь например http://www.vsw.ru/common/img/uploaded/vmz/kat/OMK_katalog_08-B.jpg)- многим это непонятно, да и технологий изготовления прямошовных труб я знаю целых 3 :) и все станы довольно сильно разные.

А, ну да вы эту схемку с нашего Выксунского Завода взяли :) На самом деле как происходит сварка и как происходит подача - для решения данного вопроса это не важно в нашем случае. Хотя могу сказать, что наша разрабатываемая линия моделирует типовую компоновку клетей заводских станов; сварки как таковой нет, да и не нужна она нам, мы же не для производства труб создаем линию, а для целей исследования процессов формоизменения при изготовлении труб.
Контакт он при любой компоновке измеряется в каждом деформационном сечении клети, не важно какая это технологическая схема, важен сам процесс формоизменения, а вот как его измерить этот контакт или хотя бы определить экспериментальным путём в автоматизированном режиме границы контакта, - этот вопрос остается открытым. Конечно же германские фирмы и другие не будут так углубленно разбрасываться результатами исследований по контакту, так как это их хлеб (тех. режимы они уже все отладили и внутренние методики расчета у них тоже есть). Слышал от одного технолога, что когда на заводе расширяли сортамент, то всего-лишь за какие-то технологические режимы в виде циферок завод платил немцам огромные деньги. Вобщем так всё повязано, что своими заводскими силами уже ничего не хотят соображать и делать.
У меня ситуация другая. Я разрабатываю тренажер для исследования технологических процессов производства труб. Поэтому хотелось бы вначале определиться каким образом будут производиться измерения и какие сейчас имеются современные технологии измерений, как и что измеряется в технологии производства современных трубных заводов. К сожалению выхода на завод у меня нет, что бы посмотреть как там АСУ ТП реализовано, вот и приходится изощряться, сидя на форумах :)
Насчет станов - валковые станы все типовые, отличаются лишь инструментом - калибровкой валков. Могли бы выложить рисунки сильно отличающихся по конструкции "разных станов"?
Ниже я выложил очаг деформации в промежуточной клети профилирующего стана, что бы участники форума хотя бы понимали о чем идёт речь и что нужно замерить и нетрудно догадаться, что под циферкой 4 обозначена зона контакта. Теперь давайте поразмышляем вместе как можно будет на современном уровне реализовать измерение зоны контакта инструмента с заготовкой, главное, что бы можно было определить границы контакта, а не только её площадь.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 03 дек 2009, 20:12

Дмитрий Милосердов писал(а):
Sokrat писал(а):А, ну да вы эту схемку с нашего Выксунского Завода взяли :) На самом деле как происходит сварка и как происходит подача - для решения данного вопроса это не важно в нашем случае. Хотя могу сказать, что наша разрабатываемая линия моделирует типовую компоновку клетей заводских станов; сварки как таковой нет, да и не нужна она нам, мы же не для производства труб создаем линию, а для целей исследования процессов формоизменения при изготовлении труб.

А, все понятно :) Я так и подумал. Какой цех? 3-й? 5-й ? Я там 1,5 работал. А почему выхода на завод нет? Вы из сторонней фирмы?
Что мешает позвонить на завод и выяснить? Не помню, чтобы на валках там какие-либо датчики были установлены. Перевалку всегда делали вручную, периодически замеряя форму валков также вручную шаблонами.
Контакт этот ИМХО у Вас "гулять"- на штрипсе местами окалина. Поэтому измерение сопротивления там не пойдет. Можно конечно смачивать поверхности, но это сильно усложняет процесс - нужно воду подвести, отвести...
Кажется действительно предлагалось машинное зрение для определения правильного сечения, но дальше по участку- уже на ОТК, когда труба отрезана и сварена. Но это было очень дорого и с непонятным результатом.
Насчет того, что они не хотят своими силами- ну это откровенно говоря- неправда, по крайней мере 4 года назад отделы АСУ ТП сами разрабатывали и внедряли некоторые подсистемы небольшие (правильнее сказать- модернизировали). Остальное действительно приходило вместе с технологией. Там что-то изменилось с тех пор?

Да, я из сторонней фирмы, к ВМЗ уже не имею отношения никакого, просто раньше проходил там практику, но не во все места успел попасть :) У вас так всё легко, позвонил и выяснил всё в деталях )))) Не думаю, что у них будет заинтересованность какому-то стороннему человеку всё рассказывать, это ж завод, тем более у них своих там дел хватает.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 04 дек 2009, 05:20

Мне кажется, не нужно стремиться измерять площадь соприкосновения катка с трубой, нужно стремиться обеспечивать такую форму трубы и такую форму катков, при которых заведомо пятно контакта будет находиться в заданных границах. Форму катков легко обеспечить, остается только ввести жесткий контроль на форму трубы, форму трубы можно измерять щупами в нескольких точках.

Деформация металла - это детерминированный процесс, можно использовать конечно-элементное моделирование. Таким образом форма трубы будет определять площадь контакта, которую Вы хотите измерить.... :)


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 04 дек 2009, 18:19

Михайло писал(а):Мне кажется, не нужно стремиться измерять площадь соприкосновения катка с трубой, нужно стремиться обеспечивать такую форму трубы и такую форму катков, при которых заведомо пятно контакта будет находиться в заданных границах. Форму катков легко обеспечить, остается только ввести жесткий контроль на форму трубы, форму трубы можно измерять щупами в нескольких точках.
Деформация металла - это детерминированный процесс, можно использовать конечно-элементное моделирование. Таким образом форма трубы будет определять площадь контакта, которую Вы хотите измерить.... :)

Нужно-нужно, просто не каждый об этом догадывается, да и многим это просто не нужно :) Вот, что бы знать заведомо границы контакта, да ещё и уметь их самим задавать, - для этого и должны быть какие-то современные средства измерения, о которых мы пока не знаем :)
А вы можете выложить катинку с щупами, как замеряется труба?
Опять же, наука до сих пор не знает законов, по которым будет деформироваться трубная заготовка в упругопластической зоне, какими бы средствами моделирования мы не обладали, будь то Ansys LS Dyna или Deform 3D.
А бывает ещё и неконтактная деформация и форма трубы никаким образом не будет определять площадь контакта, это вы наверное что-то путаете :)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 04 дек 2009, 20:27

Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 04 дек 2009, 21:47

Михайло писал(а):Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?

геом. параметры трубы никогда не будут известны, особенно в деформационных сечениях :) Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 05 дек 2009, 01:31

Михайло писал(а):Ну если представить, что форма трубы известна до последнего миллиметра... То процесс деформации будет детерминированным. Разве я не прав?

Вот между прочим, что из себя представляет поверхность контакта трубы с заготовкой (смотрим первую половину от 0 до -10 или от 0 до 10), представленной мною на рисунке выше. Теперь участники форума знают как выглядят границы контакта, которые необходимо измерять ;) Мож ещё кто какие идеи подкинет.в плане машинного зрения, дороговато ли это будет стоить и как это устанавливать, чтобы увидеть наш контакт?Как вы себе это представляете?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Михайло » 05 дек 2009, 05:00

Sokrat писал(а):Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.

Ну вот дедушка Лаплас говорил:"Дайте мне координаты и скорости всех частиц, я рассчитаю их положения и скорости в будущем"... Намек понимаете? ;-)


Автор темы
Sokrat

Re: Датчики, используемые для сбора информации с мет.оборудован?

Сообщение Sokrat » 05 дек 2009, 15:11

Михайло писал(а):
Sokrat писал(а):Что вы понимаете под детерминированным процессом деформации.

Ну вот дедушка Лаплас говорил:"Дайте мне координаты и скорости всех частиц, я рассчитаю их положения и скорости в будущем"... Намек понимаете? ;-)

Жаль, что он не был экстрасенсом :)


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 1 гость