Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигналом

КИП и датчики
Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигналом

Сообщение Boris-Britva » 20 янв 2015, 12:51

Приветствую!

Возникла следующая дилемма: до сего момента мы всегда использовали в своих системах автоматизации термометры сопротивления (Pt100 преимущественно). Но сейчас задумались о переходе на датчики с унифицированным сигналом (4..20мА). Не смотря на то, что они дороже, в общем итоге затрат с ними меньше (занимают меньше каналов в некоторых ПЛК, достаточно двухпроводной линии, меньше влияние сопротивления линии и т.д.). Но, как я уже сказал, до этого с ними работать не приходилось, поэтому есть сомнения в надежности, точности, подводных камнях...
Поэтому вопрос к тем, кто такой опыт имеет: стоит ли связываться или продолжить работу с ТСП?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Ryzhij » 20 янв 2015, 19:30

С точки зрения эксплуатации однозначно стОит переходить на датчики с унифицированным токовым сигналом. Особенно на датчики с двупроводной схемой подключения. Тут и выигрыш в надёжности линий связи (2 провода вместо 3), и унификация оборудования, и увеличение дальности.
Незначительное удорожание полевых приборов с лихвой компенсируется удешевлением каналов AI и снижением совокупной стоимости владения за счёт унификации.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Никита » 20 янв 2015, 19:40

Я бы рассмотрел "фоторужье - и охота и зверей убивать не надо". В существующие ТСП, при наличии возможности (стандартные головки) воткнуть таблетки-преобразователи.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Barsik » 20 янв 2015, 23:42

Все зависит от сферы применения. Например, на пищевке - однозначно нет. Потому как сам датчик часто находится в достаточно скотских условиях, например стоит на трубе, которую периодически парят, и температура в клеммной коробке будет далеко за 100 градусов. При этом еще и мерзкими моечными растворами поливают, что не каждая нержавейка выдержит. Поэтому датчики желательно с заделанным кабелем в исполнении IP67. Кроме того, в процессе эксплуатации с сименсовской периферией ET200S выяснилось, что измерительный канал не боится однократного замыкания на корпус, что то же несомненный плюс.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Ryzhij » 21 янв 2015, 00:23

Barsik писал(а):Все зависит от сферы применения. Например, на пищевке - однозначно нет. Потому как сам датчик часто находится в достаточно скотских условиях....
Люди не модернизируют чужой "колхоз", а разрабатывают свою систему. Это раз.
Вряд ли условия в пищевке намного суровее, чем, скажем, на установке по производству и регенерации серной кислоты. Это два.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение perfect_gentleman » 21 янв 2015, 00:57

Boris-Britva писал(а): Не смотря на то, что они дороже, в общем итоге затрат с ними меньше (занимают меньше каналов в некоторых ПЛК, достаточно двухпроводной линии, меньше влияние сопротивления линии и т.д.).


Поэтому вопрос к тем, кто такой опыт имеет: стоит ли связываться или продолжить работу с ТСП?


Думаю, стОит. По сути-то, это ведь тот же ТС с таблеткой, как предлагал Никита. Причем таблетку для ЗИП можно у того же производителя заказать отдельно, хоть в каталогах об этом и не всегда пишут. Более того, у Метрана того же эти таблетки унифицированы вплоть до того, что такие же используются и для преобразования термоЭДС в унифицированный сигнал. То есть, с помощью программы и калибратора их можно по месту откалибровать под нужные характеристики ТС и диапазон измерений. Что иногда тоже удобно.
Как более бюджетный вариант, существуют выносные преобразователи сигнала от ТС в унифицированный токовый, в том числе и во взрывозащищенном исполнении, и с соответствующим климатическим исполнением. Преобразователь располагать на стойке в поле. Некоторые производители, к слову, отказались от серийного производства вариантов "ТС с таблеткой" в пользу выносного преобразователя сразу в комплекте с ТС. Утверждают, что дешевле и понятнее в обслуживании.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Barsik » 21 янв 2015, 01:50

Вряд ли условия в пищевке намного суровее, чем, скажем, на установке по производству и регенерации серной кислоты.

Может оно и так, но практика показывает, что чем меньше всего расположено на самом процессе, а не в электрошкафах, тем лучше.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Ф.И.О.: Гореев Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dimagoreev » 21 янв 2015, 07:19

Если знать свой техпроцесс, то проблем не будет с унифицированной термометрией. Голову не перегревайте выше 80 градусов Цельсия, грамотно монтируйте кабельные вводы и выбирайте IP согласно своих условий. В современных изделиях в преоразователи встроен свой датчик температуры, который демонстрирует Вам его собственную температуру. Эту информацию можно посмотреть в системе верхнего уровня или HART-коммуникатором.

Аватара пользователя

vodav
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 28 авг 2014, 08:30
Ф.И.О.: Воднев Александр Васильевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение vodav » 21 янв 2015, 09:48

практика показывает, что чем меньше всего расположено на самом процессе, а не в электрошкафах, тем лучше

Это не только практика показывает, но и теория говорит об этом же. Суммарная надежность комплектного устройства всегда будет ниже надежности самого безнадежного элемента комплекта.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Никита » 21 янв 2015, 12:15

vodav писал(а):
практика показывает, что чем меньше всего расположено на самом процессе, а не в электрошкафах, тем лучше

Это не только практика показывает, но и теория говорит об этом же. Суммарная надежность комплектного устройства всегда будет ниже надежности самого безнадежного элемента комплекта.

Ага. Только в данном случае, во-первых добавляются новые элементы, со своей надежностью, во-вторых надежность платиновой проволочины выше чем электронного преобразователя. :ext_secret:
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Boris-Britva » 21 янв 2015, 13:26

Спасибо за ответы.
Собственно, почему возник вопрос: работает тут со мной один товарищ, работает сильно дольше и утверждает, что как то уже пробовали "таблетки" для преобразования сигнала в унифицированный. И суть в том, что они за пару месяцев все сдохли, оттуда и недоверие. Таблетки были от "Эталона" (г. Волгодонск), при этом к самим датчикам от них претензий никогда не было.
Поэтому, хочу спросить, чьи термометры с унифицированным сигналом или "таблетки" лучше брать, чтобы все было нормально? Условия уличные, измеряется температура нефти и нефтепродуктов до 400С, требуется взрывозащищенное исполнение.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение rwg » 21 янв 2015, 13:55

Boris-Britva писал(а): Условия уличные, измеряется температура нефти и нефтепродуктов до 400С, требуется взрывозащищенное исполнение.

От добра добра не ищут. С бестаблеточным измерением у Вас наверняка проблем нет. А тут сразу возникают проблемы выбора производителя, сертификатов на взрывозащиту, термостабильности, помехоустойчивости.
Лично я купил себе несколько таблеток в Китае, но пока только для опытов и на случай, когда без термометра не обойтись, а входного преобразователя для него не предусмотрено.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Давыдик С. » 21 янв 2015, 14:26

Знакомые на НПЗ используют преобразователи с уже смонтированными таблетками Метран, замечаний нет, ни чего не горит.
Предложение поставить таблетки из Китая я бы сразу отверг, т.к. нужна вся разрешительная документация и поверка.
Таблетка встраивается в саму голову датчика, поэтому первый вопрос к его исполнению. Есть варианты выносного исполнения таблетки, такие видел у Emerson.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dtv » 21 янв 2015, 14:51

Хочу вставить одно замечание/вопрос: если стоит термометр со встроенной "таблеткой" и приходит время поверки/калибровки данного измерительного канала, то в случае, если канал не подвергается сквозной поверке/калибровке (с помощью эталонного термостата), а числится в Описании типа как канал измерений величин сопротивления или постоянного тока, соответствующих действующей температуре, то возникнет необходимость в разборке головы датчика с целью отключения "таблетки" и подачи соответствующего эталонного сигнала непосредственно на её вход или вместо таблетки на линию связи (в случае имитации токового сигнала). Лично я не использую датчики ТП или ТСП со встроенными нормализаторами и хочу спросить у практиков: как Вы решаете описанную выше ситуацию при условии, что измерительная система включена в Госреестр СИ и подвергается обязательной периодической поверке?
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Ryzhij » 21 янв 2015, 15:02

Нашим КИПам приглянулись JUMO dTRANS T01/Т01Т за надёжность.
Вообще-то взрывобезопасность и бюджетность нигде и никогда не пересекаются.
dtv писал(а):как Вы решаете описанную выше ситуацию при условии, что измерительная система включена в Госреестр СИ и подвергается обязательной периодической поверке
Вынимают из кармана измеритель температуры (естес-сно вместе с "таблеткой") и отправляют в лабораторию, а на позицию ставят подменный повереный прибор. А что, есть другой способ?
Оставшуюся часть канала измерения (линию, барьер искробезопасности, AI) проверяют с помощью калибратора, компьютера и HART-коммуникатора/модема.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Давыдик С. » 21 янв 2015, 15:09

dtv писал(а):Хочу вставить одно замечание/вопрос: если стоит термометр со встроенной "таблеткой" и приходит время поверки/калибровки данного измерительного канала, то в случае, если канал не подвергается сквозной поверке/калибровке (с помощью эталонного термостата), а числится в Описании типа как канал измерений величин сопротивления или постоянного тока, соответствующих действующей температуре, то возникнет необходимость в разборке головы датчика с целью отключения "таблетки" и подачи соответствующего эталонного сигнала непосредственно на её вход или вместо таблетки на линию связи (в случае имитации токового сигнала). Лично я не использую датчики ТП или ТСП со встроенными нормализаторами и хочу спросить у практиков: как Вы решаете описанную выше ситуацию при условии, что измерительная система включена в Госреестр СИ и подвергается обязательной периодической поверке?


Датчики со встроенной "таблеткой" сдавали в ЦСМ, если датчик "выпадал" за погрешность, его отдельно калибровали. Обычно таблетки идут с HARTом, поэтому не составляет проблемм его перекалибровать даже самому (при наличии у вас HART коммуникатора и "термобани").
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение perfect_gentleman » 21 янв 2015, 16:36

Boris-Britva писал(а):Поэтому, хочу спросить, чьи термометры с унифицированным сигналом или "таблетки" лучше брать, чтобы все было нормально? Условия уличные, измеряется температура нефти и нефтепродуктов до 400С, требуется взрывозащищенное исполнение.

Проблема качества преобразователей сигналов термосопротивлений и термопар в токовый сигнал существует.
Из качественных- Метран, серия 2700. Таблетки к ним, кажется, 270М называются. Вроде как продаются и отдельно, и в составе датчика.
Слышал только хорошее о продукции СКБ "Термоприбор", город Королев. Именно термопреобразователи с унифицированным выходом во взрывозащищенном исполнении часто просили заложить в проект.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dtv » 22 янв 2015, 07:05

Для поверки/калибровки датчика с таблеткой в стандартном исполнении (с головой) необходимо эту голову разобрать и каким-то образом прицепить калибратор в выходным клеммам датчика (без контакта с таблеткой). На мой взгляд, это гораздо затратней по времени, чем отсоединить разъём от датчика и подключить к контактам разъёма калибратор. У меня, обычно, та операция занимает не более 1 минуты. Датчики П-77.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение perfect_gentleman » 22 янв 2015, 11:00

Dtv, а на датчиках давления Вы тоже отдельно калибруете/поверяете мембрану, а отдельно- электронный блок?)) Как по мне, ситуация та же.
Более того, некоторые не очень сознательные производители, которые штатно комплектуют свои ТС таблетками, иногда даже явно не указывает НСХ самого термосопротивления. Сам считаю это глупостью, но формально они имеют на это право.

Аватара пользователя

dtv
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 07:41
Ф.И.О.: Дмитриев Тарас Валерьевич
Откуда: г. Екатеринбург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dtv » 22 янв 2015, 11:44

Не надо утрировать. Датчик давления и его электронный блок (для 98% этих датчиков) это устройство в едином корпусе и его вскрытие, как минимум, зачастую лишает Вас гарантии. Датчики ТП и ТСП имеют конструкцию и методы их использования, позволяющие разрывать действующий элемент и нормирующий преобразователь в пространстве.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Ryzhij » 22 янв 2015, 15:46

Коллеги!
Прошу Вас не забывать разницы между поверкой и калибровкой.
Зачем разбирать спарку ТЕ+ТТ для калибровки, если измеритель в сборе прошёл поверку?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение doza » 22 янв 2015, 22:22

Boris-Britva писал(а):Собственно, почему возник вопрос: работает тут со мной один товарищ, работает сильно дольше и утверждает, что как то уже пробовали "таблетки" для преобразования сигнала в унифицированный. И суть в том, что они за пару месяцев все сдохли, оттуда и недоверие. Таблетки были от "Эталона" (г. Волгодонск), при этом к самим датчикам от них претензий никогда не было.

В свое время видел проблему когда на термопару насаживали таблетку, сие творение быстро дохло, нашли решение начали использовать более тонкие термопары и начали скручивать термопару в колечко, после забывали где термопара стоит.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Ф.И.О.: Гореев Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dimagoreev » 27 янв 2015, 11:48

doza писал(а):
Boris-Britva писал(а):Собственно, почему возник вопрос: работает тут со мной один товарищ, работает сильно дольше и утверждает, что как то уже пробовали "таблетки" для преобразования сигнала в унифицированный. И суть в том, что они за пару месяцев все сдохли, оттуда и недоверие. Таблетки были от "Эталона" (г. Волгодонск), при этом к самим датчикам от них претензий никогда не было.

В свое время видел проблему когда на термопару насаживали таблетку, сие творение быстро дохло, нашли решение начали использовать более тонкие термопары и начали скручивать термопару в колечко, после забывали где термопара стоит.


Кольцо было выполнено в головке с целью снижения температуры проволоки ТХА ?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение Ryzhij » 27 янв 2015, 13:03

Помимо этого на термопарах в поле часто устанавливают выносной нормирующий преобразователь (иногда с ЖКИ) в отдельном корпусе. У Honeywell это обычная практика.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Ф.И.О.: Гореев Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз

Re: Термометры сопротивления vs датчики с унифицрованым сигн

Сообщение dimagoreev » 30 янв 2015, 08:11

В целом у многих производителей есть два исполнения нормирующих преобразователей - в головку датчик обычно (DIN B) и на DIN-рейку. Т.е. все остальное это уже решение проектировщика, заказчика или инжиниринговой компании как они будут строить систему.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ryzhij и 2 гостя