Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

ложное свечение сигнальных ламп


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Ф.И.О.: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 14 раз

ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение r3lai » 17 янв 2015, 00:22

Здравствуйте! Уважаемые Коллеги! Столкнулся с неприятным явлением. Сигнальные лампы производства ИЭК со светодиодной матрицей, длинные провода к ним проложены рядом с силовыми проводами. Из за высокой чувствительности светодиодов (они хорошо светятся и от 7 вольт, хотя лампы на 24 вольта) и из за сильных наводок лампы светятся когда надо и когда не надо. Шунтировать их резисторами - как то по колхозному получается. Может Вы что умнее посоветуете? Заранее благодарен.

Игорь Анатольевич.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Михайло » 17 янв 2015, 08:44

Экранированный кабель попробуйте.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 17 янв 2015, 10:28

r3lai писал(а):Здравствуйте! Уважаемые Коллеги! Столкнулся с неприятным явлением. Сигнальные лампы производства ИЭК со светодиодной матрицей, длинные провода к ним проложены рядом с силовыми проводами. Из за высокой чувствительности светодиодов (они хорошо светятся и от 7 вольт, хотя лампы на 24 вольта) и из за сильных наводок лампы светятся когда надо и когда не надо. Шунтировать их резисторами - как то по колхозному получается. Может Вы что умнее посоветуете? Заранее благодарен.

Игорь Анатольевич.

Шунтировали лампы ~220В конденсаторами 0,33 мкФ 630В, но помогает не всегда. Теперь разбираем лампы и ставим параллельно светодиодной матрице резистор 1,2 кОм. Если возиться не отдельно с каждой лампой, а сразу со свежекупленной партией, получается не очень обременительно. Лампы =24В можно зашунтировать электролитами 5 - 50 мкФ с последовательно включенными токоограничительными резисторами 50 - 300 Ом. А лучше собирать схему так, чтобы у ламп не было длинных кабелей.


Автор темы
r3lai
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:48
Ф.И.О.: Жариков Игорь Анатольевич
Благодарил (а): 14 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение r3lai » 17 янв 2015, 15:42

Спасибо всем ответившим! Узнал много полезного. Буду заниматься.

С уважением Игорь Анатольевич.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Никита » 17 янв 2015, 16:24

Да ничего интересного тут нет. ПУЭ и СНиПы требуют НН и СНН, не говоря уже о среднем, прокладывать раздельно. Это так, к слову.
Идеальный вариант - вместо лампы воткнуть реле, а уже потом лампу. И не твердотельное, а электромагнитное. Но это тоже обычно проблемно.
Можно по трассам пройтись и попробовать разнести кабели или в металлорукав убрать. Или хотя бы разложить как положено с расстояниями и пересечениями.
В случае на 220 переменки лет 10-15 тому мне КИПовцы показывали "волшебную коробку" - спичечный коробок с двумя крокодилами. Внутри - RC-цепочка. Входная штатная от каких-то советских пишущих агрегатов типа КСД или чего-то похожего. Помогала.
У Вас, как в предыдущем посте упомянуто, постоянка, поэтому фильтровать можно намного круче с меньшей частотой среза. Но будет другая проблема - стоимость фильтрующих элементов вместе с материалами и установочными превысит стоимость самих ламп. Особенно от ИЭКа.
Может проще на старые добрые лампочки Ильича перейти? Тем более, что ИЭКовские сведодиоды не вечны, год-три работают, потом постепенно еще пару лет перегорают по частям...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 17 янв 2015, 20:31

Никита писал(а): ПУЭ и СНиПы требуют НН и СНН, не говоря уже о среднем, прокладывать раздельно. Идеальный вариант - вместо лампы воткнуть реле, а уже потом лампу. ...стоимость фильтрующих элементов вместе с материалами и установочными превысит стоимость самих ламп. Особенно от ИЭКа. Может проще на старые добрые лампочки Ильича перейти? Тем более, что ИЭКовские светдодиоды не вечны, год-три работают, потом постепенно еще пару лет перегорают по частям...


Ставим эти лампы ~220B для контроля включения клапанов. Клапан включается при ~160В, наводки ~30В, клапан их не чувствует, а лампы подсвечиваются. Помогает только резистор параллельно светодиодной матрице.
Вариант с реле постоянного тока работает, но реле стоит денег и не идеал по надёжности. Кстати, сталкивались с ситуацией, когда утечки коммутирующего симистора не давали реле переменного тока выключиться. У современных реле ~220В ток удержания может быть менее 100 мкА, а наводок из длинном кабеле можно собрать несколько мА, и оно не выключится.
Но от этих лампочек всё-равно не отказываемся, одна штука стоит 40 рублей, доводка до ума ещё 10. Что и где можно купить за эти деньги, да ещё и работающее годами и удобное к применению. Неонки тоже подсвечиваются, дизайн хуже. А ламп накаливания в нормальной арматуре и не купишь, а купишь - будешь не рад из-за дизайна и надёжности.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Никита » 17 янв 2015, 21:09

Ну если твердотельные реле брать - так это тот же светодиод, только в другой оболочке:) Естественно, речь про электромеханические.
Что же до дизайна - нормальная арматура под цоколь BA9 есть, но если нужен дизайн - стоит если не на порядок, то раз в пять больше ИЭКовского светодиода. А уж вставить туда неонку, светодиод или обычную лампочку на 24В из магазина грузовых запчастей - это дело десятое. На 220 - сложнее, тут уже не любая арматура прокатит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Универсал » 17 янв 2015, 22:47

rwg писал(а):
Никита писал(а):утечки коммутирующего симистора не давали реле переменного тока выключиться

Скорее всего, ваш симистор - выход какого-нибудь контроллера, регулятора?
В таком случае это не утечка симистора, а реактивный ток через паралельную ему RC-цепочку, ограничивающую dU/dt на нём.
http://www.power-e.ru/2006_02_60.php
Сталкивался с подобным явлением даже у контроллера с релейным выходом, не упомню сейчас модель. Там параллельно контактам были искрогасящие цепочки, которые создавали неотпускающий ток через катушки реле. Причём, выяснилось это не сразу, а спустя годы бесперебойной работы. Гипотеза была - ослабли со временем возвратные пружинки в реле.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 18 янв 2015, 10:30

Универсал писал(а): Скорее всего, ваш симистор - выход какого-нибудь контроллера, регулятора?
В таком случае это не утечка симистора, а реактивный ток через паралельную ему RC-цепочку, ограничивающую dU/dt на нём.

Это были недоброй памяти тиристоры ТО 10-125. RC цепочку проверяем в первую очередь, при необходимости параллельно тиристору выкусываем и ставим параллельно нагрузке.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Универсал » 18 янв 2015, 11:36

rwg писал(а):ТО 10-125

Наверное, всё-таки ТО125-10?
Они, однако, силовые, на 10А, да и не симисторы, а тиристоры. И как-то не приходит в голову, зачем их для включения реле переменного тока применять.
А перенос RC-цепочки в нагрузку не решает её задачи - ограничения скорости нарастания напряжения на аноде, dU/dt. Скорее, усугубляет проблему. Только параллельно тиристору/симистору.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 18 янв 2015, 18:49

Универсал писал(а):
rwg писал(а):ТО 10-125
Наверное, всё-таки ТО125-10? Они, однако, силовые, на 10А, да и не симисторы, а тиристоры. И как-то не приходит в голову, зачем их для включения реле переменного тока применять. А перенос RC-цепочки в нагрузку не решает её задачи - ограничения скорости нарастания напряжения на аноде, dU/dt. Скорее, усугубляет проблему. Только параллельно тиристору/симистору.

С маркой тиристора согласен.
Зачем применять - 15-25 лет назад других вариантов опторазвязки не было, а обновление схемотехники промавтоматики идёт очень медленно, да и старые приборы много где остались. Мы отказались от них 10 лет назад, но изредка встречаем до сих пор.
Про перенос RC цепочки не согласен, скорость нарастания напряжения при этом ограничивается чуть-чуть хуже, полюса источников питания по переменному току для помех замкнуты почти накоротко и выбор полюса питания, к которому подключен второй вывод цепочки, ни на что не влияет. Да и открыть современный симистор нарастающим напряжением очень сложно.
Возвращаясь к светодиодным лампам ~220В. Внутри стоят последовательно включенные конденсаторы 0,1мкФ, резисторы 1кОм и светодиодная матрица. По номиналам они близки к RC- цепочкам, которые рекомендуется ставить параллельно тиристорам и контактам. Поэтому они не только лампы, но заодно ещё и искрогасящие цепочки. И что интересно, случаев выхода их из строя в момент размыкания контактов не замечено.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2015, 20:50

rwg писал(а):Да и открыть современный симистор нарастающим напряжением очень сложно.
Как колесо остаётся круглым на протяжении тысячелетий, так и тиристоры с симисторами вечно будут чувствительными к dU/dt и всегда будут отвратительно запираться при индуктивной нагрузке.
Это их родимое свойство на уровне электронной структуры. Поэтому им на замену и пришли ключи на IGBT-структурах.
rwg писал(а):Возвращаясь к светодиодным лампам ~220В. Внутри стоят последовательно включенные конденсаторы 0,1мкФ, резисторы 1кОм и светодиодная матрица. По номиналам они близки к RC- цепочкам, которые рекомендуется ставить параллельно тиристорам и контактам. Поэтому они не только лампы, но заодно ещё и искрогасящие цепочки. И что интересно, случаев выхода их из строя в момент размыкания контактов не замечено.
При такой схемотехнике токоограничения эти лампы просто обязаны светиться от наводок ;)
Также как моргают энергосберегающие и светодиодные лампы в паре с выключателем с подсветкой.
И, кстати, :ext_secret: демпфирующие цепочки ставятся не параллельно контактам, а параллельно индуктивной нагрузке (катушкам) и параллельно симисторам(тиристорам, триакам). Ставятся в непосредственной близости, чтобы минимизировать контуры с токами помехи.

P.S. Простите за занудство
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Angela Yvonne Davis
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 13:56
Ф.И.О.: Angela Yvonne Davis

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение Angela Yvonne Davis » 20 янв 2015, 14:46

Уже достаточно давно производят устройство "Устройство защиты от наводок УЗН-50", есть ли у кого опыт использования?
http://www.kaskad-electro.ru/uzn50
Мы в проектах на длинные трассы закладывали, но отзывов пока не было..

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7896
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение TEB » 21 янв 2015, 13:00

Angela Yvonne Davis писал(а):Уже достаточно давно производят устройство "Устройство защиты от наводок УЗН-50",

Наводки - не единственная причина свечения ламп, как показывает практика.

[spoiler=на судах]На судах и кораблях часто применяли газоразрядные лампы типа ТЛ. На новых пароходах всё хорошо, со временем - лет через 10 после постройки - эти лампы начинали светиться все. Причина даже не в наводках и в хитрых транзисторных ключах - нет ни того ни другого. Причина в том что со временем на морском пароходе всё отсыревает и падает сопротивление изоляции абсолютно всех кабелей и цепей, токов утечки достаточно для засвечивания. Морская вода - штука коварная. И даже балластная нагрузка не помогает - она только увеличивает ток утечки. Помогает только замена этих ламп на другие, накаливания. Но инженеры упорно ставили эти лампы из года в год пока они не были сняты с производства - они же не бывали на судах во время эксплуатации - максимум во время ходовых испытаний.

Со светодиодными лампами не замечал такого, но и времени с начала их использования прошло ещё недостаточно.[/spoiler]

Таким устройством легко является резистор или катушка реле, или RC-цепочка. Было бы интересно разобрать и посмотреть что внутри - на чём люди бизнес делают. :)

Сказать "поставь резистор в лампочку" - это "да ну, паять надо". А сказать "Примени устройство защиты от наводок" - другое дело.

Но проблема не в наводках, а в грамотности инженеров. У грамотных таких проблем нет
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 21 янв 2015, 14:17

Angela Yvonne Davis писал(а):Уже достаточно давно производят устройство "Устройство защиты от наводок УЗН-50", есть ли у кого опыт использования?
http://www.kaskad-electro.ru/uzn50
Мы в проектах на длинные трассы закладывали, но отзывов пока не было..

Судя по описанию, внутри динистор и, возможно, резистор на выходе. Хотя последний не обязателен. И, наверное, конденсатор на входе.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение VaBo » 21 янв 2015, 14:32

rwg писал(а):Судя по описанию, внутри динистор и, возможно, резистор на выходе. Хотя последний не обязателен. И, наверное, конденсатор на входе.

Просто последовательный динистор не поможет никак. Вообще никак.
Наведенная энергия должна рассеяться, и если нет путей для её рассеяния, будет повышаться наведенное напряжение, пока эти пути не появятся.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 21 янв 2015, 22:25

VaBo писал(а):Просто последовательный динистор не поможет никак. Вообще никак.Наведенная энергия должна рассеяться, и если нет путей для её рассеяния, будет повышаться наведенное напряжение, пока эти пути не появятся.

Наведённое напряжение не может повышаться бесконечно, эквивалентная схема представляет собой емкостной делитель напряжения, одна ёмкость на фазу, вторая на землю. Если напряжение на выходе этого делителя превысит напряжение открытия динистора, он отопрётся и включит лампу. В характеристиках устройства приведено наведённое напряжение, при которой этот процесс происходит. Для повышения помехоустойчивости вешается дополнительная входная ёмкость и напряжение на выходе этого делителя напряжения уменьшается.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение VaBo » 21 янв 2015, 22:59

Это вы рассуждаете про наводку, вызванную емкостной связью проводников.
Кроме нее есть и более противная индуктивная наводка, вызываемая изменением тока. В случаях больших di/dt (например, тиристорное СИФУ ) наведенное напряжение м. б. очень велико, и будет стремиться к бесконечности вместе с ростом di/dt.
Избавиться можно, только диссипируя эту энергию куда-нибудь, в резистор, конденсатор (про правильную разводку, экраны и витые пары не упоминаю), все последовательные цепи - припарка сами знаете кому.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: ложное свечение сигнальных ламп

Сообщение rwg » 22 янв 2015, 07:30

VaBo писал(а):Это вы рассуждаете про наводку, вызванную емкостной связью проводников.
Кроме нее есть и более противная индуктивная наводка, вызываемая изменением тока. В случаях больших di/dt (например, тиристорное СИФУ ) наведенное напряжение м. б. очень велико, и будет стремиться к бесконечности вместе с ростом di/dt.
Избавиться можно, только диссипируя эту энергию куда-нибудь, в резистор, конденсатор (про правильную разводку, экраны и витые пары не упоминаю), все последовательные цепи - припарка сами знаете кому.

У меня в голове отложилось правило, что емкостные помехи преобладают в нагрузках более 300 Ом, индуктивные - в нагрузках менее 300 Ом. Плюс на объектах, где я работаю, напряжений более 220/380В нет, частотный привод ставится рядом с электродвигателями или подключается экранированным кабелем или кабелем в металлической заземлённой трубе. Поэтому такие помехи если появляются, то только кое-где изредка на время проведения сварочных работ.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей