Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ


Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 25 дек 2014, 12:53

Требуется подобрать измеритель частоты 0..50Гц 0..380В (т.к. ПЧ уменьшает напряжение при снижении частоты) с контролем чередования фаз.
Необходимые выходы:
1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Alexander » 25 дек 2014, 13:34

Да с таким сталкиваться - все равно, что лбом со стенкой, если нужны проблемы. Чтобы потом их решать. Для чего может понадобиться подобная ерунда? Что, у частотника вдруг порядок чередования фаз может поменяться на выходе? Чем не устраивает аналоговый выход частотника, на который можно вывести частоту?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 25 дек 2014, 15:09

Да, скажите пожалуйста: зачем?

Я контролировал чередование фаз по одному разу - при запуске. Если ПЧ будут постоянно отключать и подключать - вот пусть каждый раз и проверяют визуально.

1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?

В чистом виде таких приборов не существует в природе. Это можно реализовать при помощи одного преобразователя частоты TAS-311DG (ссылка) и одного реле чередования фаз RMT-111Q96 (ссылка). Если вместо TAS-311DG применить MTR-3 то в дополнение получите ещё и ModBUS и не один а 4 аналоговых выхода.

Но, ИМХО, есть большие сомнения в целесообразности этой затеи в принципе.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Михайло » 25 дек 2014, 16:32

leon78 писал(а):1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.

Даже если упереться рогом, то очень сомневаюсь, что обычные электронные частотомеры справятся с этой задачей. Ведь большинство из них работают по принципу фиксации перехода напряжения через ноль. А у частотника засада с этим, у него мгновенное напряжение может постоянно находиться около нуля... :(


Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 25 дек 2014, 17:03

Есть система регулирования давления на трубопроводе. Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.
Требуется сделать стенд для имитации технологического объекта, включая заслонки, для заводских испытаний.
На входе стенда - 3 фазы с частотой 10..50 Гц и соответственно напряжением от около 0 до 380 В.
На выходе - положение заслонок и имитируемые давления сигналами 4-20мА .
Стенду требуется измерить частоту и порядок фаз для имитации направления вращения и скорости вращения заслонок.
Соединить стенд с ПЧ при помощи аналоговых и дискретных сигналов конечно можно, но теряется чистота испытаний.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 25 дек 2014, 17:25

А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.

Просто преобразователь частоты в 4-20 найти не проблема, а реле чередования фаз которое будет работать на частотах от 0 Гц - боооольшая проблема. И эти реле имеют всего два положения: "ОК" и "не ОК". "ОК" - это "напряжение в норме +-20%" И "фазировка в норме (чередование прямое)", а "не ОК" - это "напряжение не в норме" ИЛИ "чередование фаз обратное" ИЛИ "обрыв фазы", что явно не годится для Вас.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение alex_ugrumov » 25 дек 2014, 18:25

leon78 писал(а):Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.

А зачем тут ПЧ? Всегда парой пускателей обходились.

TEB писал(а):А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.

Поддерживаю. Только можно упростить: есть энкодеры с выходом 4-20мА.
Alex.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 26 дек 2014, 10:14

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 26 дек 2014, 16:30

Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 26 дек 2014, 18:22

TEB писал(а):
Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.
Частотомер или VFD?
Вроде в этой теме было сообщение от Ryzhij про измерение частоты - хотел процитировать как пример измерения частоты в модулях для PLC. Не нашел.
Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 26 дек 2014, 22:58

Looker писал(а):
TEB писал(а):
Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.
Частотомер или VFD?

Измерительный преобразователь частоты имеется в виду.

Конечно при 1 Гц он поймает всю гребёнку что есть на входе, при условии что гребёнка эта есть конечно. Но есть у меня подозрение что тот преобразователь что стоит у меня на работе, может справиться с этой задачей. Ибо есть практический опыт того, что там где другие преобразователи ловят всю гребёнку, синхронизируясь по высоким гармоникам и в результате на выходе сплошная помеха, этот преобразователь чхать хотел на помехи, в том числе и в период запуска агрегата (на разгоне). ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.

Если это вопрос закупки и такой преобразователь действительно кому-то нужен - скажите, тогда я точно проверю.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 27 дек 2014, 00:37

TEB писал(а):ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.
За результат буду признателен. Было бы близко - дал бы PowerFlex4 для опытов.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2014, 10:17

Задача, которую ставит топик-стартер, сродни определению параметров модулирующего сигнала по ВЧ-сигналу на выходе передатчика.
Понятно, что без предварительного этапа обратного преобразования (демодуляции) нам не обойтись.
С точки зрения достоверности полученных результатов нам важно, чтобы используемый в измерениях приёмник-демодулятор имел те же характеристики, что и стандартный приёмник.
То есть, к ПЧ нам желательно подключить реальный электродвигатель.
Двигатель этот желательно нагрузить, ведь мы собираемся испытывать шкаф ПЧ, не так-ли?
Если у нас есть возможность в качестве нагрузки на валу применить трёх-фазный генератор переменного тока, то почему бы не измерять параметры на выходе этого генератора?
При ином характере нагрузки в качестве источника сигнала можно попытаться использовать трансформаторы тока на линии питания двигателя стенда.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2014, 10:23

Looker писал(а):Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.
У этих частотомеров очень узкая полоса измеряемых частот ( не шире 50+/-5Гц). А у нас частота аж от нуля, где к тому же напряжения для возбуждения камертона может просто не хватить.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 28 дек 2014, 07:56

Тоже хотел спросить, как будет выглядеть магниторезонансный частотомер с диапазоном 0-50 гц :) Если 45-55Гц это 21 камертон при размере прибора 96х96 мм, то от нуля герц - понадобится 210 камертонов. :) Получается прибор шириной 96 сантиметров. "Никогда такого не видел" (с)

Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).

По-моему, судя по возникающим сложностям, бросать надо эту затею и направить усилие на поиск задвижки с выходом 4-20 мА (двигатель с генератором найти сложнее)

Кстати, а зачем вообще проверять направление вращения и частоту? Неужели у кого-то есть сомнения в том, что если частотнику сказали "назад" он взбунтуется и поедет вперёд? Неужто частотник не вытянет по мощности задвижку? Эти проблемы возможны от кривизны рук инженеров и монтажников - зачем ЭТО ещё и проверять?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Михайло » 28 дек 2014, 09:43

Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Универсал » 28 дек 2014, 12:47

TEB писал(а):Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).

С направлением тоже поможет осциллограф, только двухлучевой. Представляю, как это прикольно будет выглядеть - осциллограф, да ещё двухлучевой, встроенный в щит, рядом - табличка с инструкцией :roll:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 29 дек 2014, 11:01

Михайло писал(а):Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).

Так а не проще ли тогда просто взять реальный привод? :) Всё равно ведь привод.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 30 дек 2014, 11:53

Извиняюсь за молчание, был в командировке.
Реальный подходящий привод большой по размерам и дорогой.
Самый дешевый вариант - МЭО, но они на маленькие мощности синхронные, и их нельзя частотой регулировать.
Асинхронные большие и дорогие.
Частотомер я вроде как подобрал: НПСИ-ЧС - преобразователь частоты сети http://www.contravt.ru/?id=13629
Не знаю, как он с ПЧ работать будет. Если фильтр поставить на выходе ПЧ, преобразователь все равно ШИМ ловить будет?
Приборы контроля фаз, судя по описанию, на 220/380В и 50Гц расчитаны.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Alexander » 30 дек 2014, 13:03

Одна загвоздка - нельзя ставить фильтр на выходе ПЧ. И с ПЧ этот НПСИ-ЧС вряд ли будет работать.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение hell_boy » 31 дек 2014, 23:14

Журнал «Радиолюбитель» № 5 за 2012 год http://radiokot.ru/circuit/digital/automat/43/
Разработчик http://www.servissistemy.narod.ru/4.htm
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей