На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Ответить

Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Имя: U.L.A.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 25 дек 2014, 12:53

Требуется подобрать измеритель частоты 0..50Гц 0..380В (т.к. ПЧ уменьшает напряжение при снижении частоты) с контролем чередования фаз.
Необходимые выходы:
1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Alexander » 25 дек 2014, 13:34

Да с таким сталкиваться - все равно, что лбом со стенкой, если нужны проблемы. Чтобы потом их решать. Для чего может понадобиться подобная ерунда? Что, у частотника вдруг порядок чередования фаз может поменяться на выходе? Чем не устраивает аналоговый выход частотника, на который можно вывести частоту?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 25 дек 2014, 15:09

Да, скажите пожалуйста: зачем?

Я контролировал чередование фаз по одному разу - при запуске. Если ПЧ будут постоянно отключать и подключать - вот пусть каждый раз и проверяют визуально.
1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?
В чистом виде таких приборов не существует в природе. Это можно реализовать при помощи одного преобразователя частоты TAS-311DG (ссылка) и одного реле чередования фаз RMT-111Q96 (ссылка). Если вместо TAS-311DG применить MTR-3 то в дополнение получите ещё и ModBUS и не один а 4 аналоговых выхода.

Но, ИМХО, есть большие сомнения в целесообразности этой затеи в принципе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2580
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 72 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Михайло » 25 дек 2014, 16:32

leon78 писал(а):1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
Даже если упереться рогом, то очень сомневаюсь, что обычные электронные частотомеры справятся с этой задачей. Ведь большинство из них работают по принципу фиксации перехода напряжения через ноль. А у частотника засада с этим, у него мгновенное напряжение может постоянно находиться около нуля... :(


Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Имя: U.L.A.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 25 дек 2014, 17:03

Есть система регулирования давления на трубопроводе. Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.
Требуется сделать стенд для имитации технологического объекта, включая заслонки, для заводских испытаний.
На входе стенда - 3 фазы с частотой 10..50 Гц и соответственно напряжением от около 0 до 380 В.
На выходе - положение заслонок и имитируемые давления сигналами 4-20мА .
Стенду требуется измерить частоту и порядок фаз для имитации направления вращения и скорости вращения заслонок.
Соединить стенд с ПЧ при помощи аналоговых и дискретных сигналов конечно можно, но теряется чистота испытаний.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 25 дек 2014, 17:25

А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.

Просто преобразователь частоты в 4-20 найти не проблема, а реле чередования фаз которое будет работать на частотах от 0 Гц - боооольшая проблема. И эти реле имеют всего два положения: "ОК" и "не ОК". "ОК" - это "напряжение в норме +-20%" И "фазировка в норме (чередование прямое)", а "не ОК" - это "напряжение не в норме" ИЛИ "чередование фаз обратное" ИЛИ "обрыв фазы", что явно не годится для Вас.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение alex_ugrumov » 25 дек 2014, 18:25

leon78 писал(а):Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.
А зачем тут ПЧ? Всегда парой пускателей обходились.
TEB писал(а):А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.
Поддерживаю. Только можно упростить: есть энкодеры с выходом 4-20мА.
Alex.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 26 дек 2014, 10:14

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку
ИзображениеИзображение
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 26 дек 2014, 16:30

Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку
Это смотря какие.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 26 дек 2014, 18:22

TEB писал(а):
Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку
Это смотря какие.
Частотомер или VFD?
Вроде в этой теме было сообщение от Ryzhij про измерение частоты - хотел процитировать как пример измерения частоты в модулях для PLC. Не нашел.
Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 26 дек 2014, 22:58

Looker писал(а):
TEB писал(а):
Looker писал(а):Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку
Это смотря какие.
Частотомер или VFD?
Измерительный преобразователь частоты имеется в виду.

Конечно при 1 Гц он поймает всю гребёнку что есть на входе, при условии что гребёнка эта есть конечно. Но есть у меня подозрение что тот преобразователь что стоит у меня на работе, может справиться с этой задачей. Ибо есть практический опыт того, что там где другие преобразователи ловят всю гребёнку, синхронизируясь по высоким гармоникам и в результате на выходе сплошная помеха, этот преобразователь чхать хотел на помехи, в том числе и в период запуска агрегата (на разгоне). ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.

Если это вопрос закупки и такой преобразователь действительно кому-то нужен - скажите, тогда я точно проверю.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Looker » 27 дек 2014, 00:37

TEB писал(а):ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.
За результат буду признателен. Было бы близко - дал бы PowerFlex4 для опытов.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3659
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 191 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2014, 10:17

Задача, которую ставит топик-стартер, сродни определению параметров модулирующего сигнала по ВЧ-сигналу на выходе передатчика.
Понятно, что без предварительного этапа обратного преобразования (демодуляции) нам не обойтись.
С точки зрения достоверности полученных результатов нам важно, чтобы используемый в измерениях приёмник-демодулятор имел те же характеристики, что и стандартный приёмник.
То есть, к ПЧ нам желательно подключить реальный электродвигатель.
Двигатель этот желательно нагрузить, ведь мы собираемся испытывать шкаф ПЧ, не так-ли?
Если у нас есть возможность в качестве нагрузки на валу применить трёх-фазный генератор переменного тока, то почему бы не измерять параметры на выходе этого генератора?
При ином характере нагрузки в качестве источника сигнала можно попытаться использовать трансформаторы тока на линии питания двигателя стенда.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3659
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 191 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2014, 10:23

Looker писал(а):Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.
У этих частотомеров очень узкая полоса измеряемых частот ( не шире 50+/-5Гц). А у нас частота аж от нуля, где к тому же напряжения для возбуждения камертона может просто не хватить.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 28 дек 2014, 07:56

Тоже хотел спросить, как будет выглядеть магниторезонансный частотомер с диапазоном 0-50 гц :) Если 45-55Гц это 21 камертон при размере прибора 96х96 мм, то от нуля герц - понадобится 210 камертонов. :) Получается прибор шириной 96 сантиметров. "Никогда такого не видел" (с)

Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).

По-моему, судя по возникающим сложностям, бросать надо эту затею и направить усилие на поиск задвижки с выходом 4-20 мА (двигатель с генератором найти сложнее)

Кстати, а зачем вообще проверять направление вращения и частоту? Неужели у кого-то есть сомнения в том, что если частотнику сказали "назад" он взбунтуется и поедет вперёд? Неужто частотник не вытянет по мощности задвижку? Эти проблемы возможны от кривизны рук инженеров и монтажников - зачем ЭТО ещё и проверять?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2580
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 72 раза
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Михайло » 28 дек 2014, 09:43

Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).


Универсал
освоился
освоился
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Универсал » 28 дек 2014, 12:47

TEB писал(а): Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).
С направлением тоже поможет осциллограф, только двухлучевой. Представляю, как это прикольно будет выглядеть - осциллограф, да ещё двухлучевой, встроенный в щит, рядом - табличка с инструкцией :roll:

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9538
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 136 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение TEB » 29 дек 2014, 11:01

Михайло писал(а):Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).
Так а не проще ли тогда просто взять реальный привод? :) Всё равно ведь привод.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Автор темы
leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Имя: U.L.A.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение leon78 » 30 дек 2014, 11:53

Извиняюсь за молчание, был в командировке.
Реальный подходящий привод большой по размерам и дорогой.
Самый дешевый вариант - МЭО, но они на маленькие мощности синхронные, и их нельзя частотой регулировать.
Асинхронные большие и дорогие.
Частотомер я вроде как подобрал: НПСИ-ЧС - преобразователь частоты сети http://www.contravt.ru/?id=13629
Не знаю, как он с ПЧ работать будет. Если фильтр поставить на выходе ПЧ, преобразователь все равно ШИМ ловить будет?
Приборы контроля фаз, судя по описанию, на 220/380В и 50Гц расчитаны.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение Alexander » 30 дек 2014, 13:03

Одна загвоздка - нельзя ставить фильтр на выходе ПЧ. И с ПЧ этот НПСИ-ЧС вряд ли будет работать.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 74 раза

Re: Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

Сообщение hell_boy » 31 дек 2014, 23:14

Журнал «Радиолюбитель» № 5 за 2012 год http://radiokot.ru/circuit/digital/automat/43/
Разработчик http://www.servissistemy.narod.ru/4.htm
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»