Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

SCADA, серверы, АРМ верхнего уровня, диспетчерские

Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 09 дек 2014, 05:58

Существуют ли SCADA, позволяющие переконфигурировать систему без перехода в режим разработки?

Есть задачи, в которых нижний уровень состоит большого количества однотипных элементов, но количество, местоположение и подключение этих элементов может меняться, т.е. состав нижнего уровня не является постоянным. Попытка использовать в качестве верхнего уровня обычную SCADA вызывает массу проблем:
Любое изменение требует переработки проекта, привязки добавленных элементов и, соответственно, персонал с соответствующей квалификацией для этого. Хотя необходимости в этом никакой нет, все элементы типовые и при добавлении чего-то в систему реально требуется указать только местоположение на мнемосхеме и адрес в сети с которого система должна получать данные/куда отправлять команды.
Такая ситуация может возникать при диспетчеризации сетей электроснабжения, освещения и других территориально распределенных систем.

Наверняка такое программное обеспечение давно разработано. Сталкивался ли кто-нибудь с подобным?
На рынке представлены многое десятки, если не сотни SCADA и т.п. систем, физически не возможно разобраться с каждой в поиске требуемых функций.

Прочие соображения:
  • ПО для диспетчеризации по структуре получается похожим на реляционную базу данных. Добавление элемента это просто добавление строки в нужную таблицу базы. Если элемент содержит дочерние элементы - добавление соответствующей таблицы.
  • Родственными так же являются системы на базе ГИС, например: ПК СФЕРА, SafeLighting
  • OPC-сервер с такой системой можно будет использовать, только если система при изменениях будет автоматически генерировать файл конфигурации для OPC-сервера
  • Система может как допускать онлайн-конфигурирование проекта без его остановки, так и иметь отдельный режим переконфигурирования
  • Режим конфигурирования не должен давать возможности отредактировать сами типовые элементы, иначе последствия работы персонала с системой будут непредсказуемы
  • Еще одна проблема стоимость ПО - суммарное количество переменных легко может достигнуть максимального для многих SCADA 64000 с соответствующим ценником


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение alex_ugrumov » 09 дек 2014, 09:10

AlexG писал(а):Такая ситуация может возникать при диспетчеризации сетей электроснабжения, освещения и других территориально распределенных систем.

Поднятая проблема понятна, но в приведённых вами применениях кажется надуманной. В таких системах объекты не возникают и не пропадают вдруг. Так ли критичен останов на перезапуск таких систем на пару минут? Можете предложить другие примеры систем, где есть необходимость оперативного включения и исключения объектов? Обозначив их круг вы наверняка сразу найдёте отраслевое решение, учитывающее такую специфику.

AlexG писал(а):ПО для диспетчеризации по структуре получается похожим на реляционную базу данных. Добавление элемента это просто добавление строки в нужную таблицу базы. Если элемент
содержит дочерние элементы - добавление соответствующей таблицы.

Далеко не все скада пользуются реляционными базами для хранения структуры проекта. Для хранения же данных в скада - это вообще не лучшее решение.

AlexG писал(а):OPC-сервер с такой системой можно будет использовать, только если система при изменениях будет автоматически генерировать файл конфигурации для OPC-сервера

Не знаю есть ли такой механизм вообще - конфигурирование OPC-сервера из OPC-клиента (кем в данном случае скада выступает). Но даже если и есть, обычно же другой порядок работы: настраивается сервер своими средствами, а клиент (скада) может получить список тегов. Конфигурация сервера из клиента видится идеологически неверной.
Alex.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Romcheg » 09 дек 2014, 09:25

"требуется указать только местоположение на мнемосхеме" - вот она основная ошибка конечного потребителя, из-за которой он постоянно пытается найти практически несуществующую систему под его задачу, он воспринимает любую АСУ ТП только как "картинки"!
Разработка скада-системы под ключ есть ни что иное как конфигурирование информационной структуры и программироваине логики работы этой структуры, нарисовать мнемосхему - это всего лишь мелкая часть такого процесса. И если Вы сейчас начнете разворачивать ваш процесс "добавления и убирания" новых элементов в системе - получится полноценный процесс конфигурирования АСУ ТП ни чем не отличающийся от полноценной разработки. Как не крутите, все равно придете к тому, что система без среды разработки и процесса этой разработки в случае "плавающей" конфигурации системы управления - невозможна.
Существует идеальный вариант, когда будет создана такая система с возможностью онлайн-переконфигурирования именно под Ваши задачи, но - она будет создана не совсем как скада и именно под ваши задачи с нуля. Только так можно обеспечить ваши требования. В противном случае - будете искать до бесконечности.
SCADA+


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 09 дек 2014, 10:10

alex_ugrumov писал(а):Поднятая проблема понятна, но в приведённых вами применениях кажется надуманной. В таких системах объекты не возникают и не пропадают вдруг.


Возникновение объекта, естественно, происходит не внезапно, а в соответствии с планом, после выделения на это денег и монтажа.
Речь о том, что есть системы, для которых постепенное расширение и изменение конфигурации это естественный процесс. А не как у АСУ ТП какой-либо установки - смонтировали и до реконструкции никаких существенных изменений произойти не может.

alex_ugrumov писал(а):Так ли критичен останов на перезапуск таких систем на пару минут?


На пару минут - не критичен. Там где критичен, непрерывную работу системы можно обеспечить и другими средствами.
Но я немного немного о другом - в традиционных SCADA небольшие изменения в проекте могут потребовать день работы квалифицированного специалиста.
Хотелось бы чтобы типовые в конфигурации проекта происходили за пару минут без копания в потрохах.

alex_ugrumov писал(а):Обозначив их круг вы наверняка сразу найдёте отраслевое решение, учитывающее такую специфику.


С отраслевыми решениями есть две проблемы:
1. Известное мне продуманное, функциональное программное обеспечение не продается отдельно и/или не поддается модификации. Свою систему на этом не сделаешь.
2. Многие отрасли мне не знакомы. Упоминалось что существуют "электроскады" с онлайн-редактированием, но конкретные примеры мне не известны. Поэтому и спрашиваю на форуме.

alex_ugrumov писал(а):Далеко не все скада пользуются реляционными базами для хранения структуры проекта. Для хранения же данных в скада - это вообще не лучшее решение.


Реализация может быть и другой. Если система выполняет необходимые функции не важно как она устроена внутри.

alex_ugrumov писал(а):Конфигурация сервера из клиента видится идеологически неверной.


Связь с нижним уровнем должна конфигурироваться автоматически, с минимальным участием персонала. Вероятно это потянет за собой использование встроенного драйвера, а не OPC-сервера.

Хотя это идеологически и не правильно, я бы пожалуй мог сделать в SCADA скрипт, генерирующий файл конфигурации для OPC-сервера, и другой скрипт, подписывающийся на получение тегов из этой конфигурации. Но это получается закат солнца вручную, старательно обходить встроенные механизмы для работы с данными и городить свои.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 09 дек 2014, 10:36

Romcheg писал(а):"требуется указать только местоположение на мнемосхеме" - вот она основная ошибка конечного потребителя, из-за которой он постоянно пытается найти практически несуществующую систему под его задачу, он воспринимает любую АСУ ТП только как "картинки"!


:ges_slap: я не конечный потребитель, я скорее интегратор. Просто понял, что попытки верхний уровень для любой задачи сделать на базе пары-тройки освоенных SCADA это тот случай когда в руках только молоток и все вокруг кажется гвоздями. Хочется большего.

Romcheg писал(а):Разработка скада-системы под ключ есть ни что иное как конфигурирование информационной структуры и программироваине логики работы этой структуры, нарисовать мнемосхему - это всего лишь мелкая часть такого процесса. И если Вы сейчас начнете разворачивать ваш процесс "добавления и убирания" новых элементов в системе - получится полноценный процесс конфигурирования АСУ ТП ни чем не отличающийся от полноценной разработки.


Полноценной разработки не будет. 3-4 типа готовых высокоуровневых элементов (пример: "шкаф управления","исполнительный механизм А", "датчик Б"), имеющих минимум настраиваемых параметров и уже готовые связанные с ними мнемосхемы, отчеты, тренды. +возможность указать, где элемент находится.

Romcheg писал(а):Существует идеальный вариант, когда будет создана такая система с возможностью онлайн-переконфигурирования именно под Ваши задачи, но - она будет создана не совсем как скада и именно под ваши задачи с нуля. Только так можно обеспечить ваши требования. В противном случае - будете искать до бесконечности.


Понятно, что с нуля разработать ПО с требуемыми свойствами можно (при должной организации работы и финансировании).
Но и в готовых SCADA бывают нетривиальные возможности. Например, возможность в вашей SCADA+ генерировать проект по ТЗ.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Romcheg » 09 дек 2014, 10:47

Задача большинства средств разработки проекта в SCADA - есть не что иное как конфигурирование. Именно уход от чистого программирования к конфигурированию и есть основное направление развития таких систем. Вы хотите получить систему с возможностью конфигурирования полностью в режиме онлайн, в любом случае без инструментальных средств скады не обойтись. И без навыков работы в этих средствах тоже. В большинстве систем есть некоторый уровень онлайн вмешательства в конфигурацию проекта, но он частичный, 100% погружения я пока еще не встречал. И, как разработчик скада-системы, полагаю, что под Ваши задачи Вам надо искать не скада-систему, а именно готовое отраслевое решение, которое обеспечит необходимые требования.
SCADA+


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение alex_ugrumov » 09 дек 2014, 12:26

AlexG писал(а):
alex_ugrumov писал(а):Поднятая проблема понятна, но в приведённых вами применениях кажется надуманной. В таких системах объекты не возникают и не пропадают вдруг.


Возникновение объекта, естественно, происходит не внезапно, а в соответствии с планом, после выделения на это денег и монтажа.
Речь о том, что есть системы, для которых постепенное расширение и изменение конфигурации это естественный процесс. А не как у АСУ ТП какой-либо установки - смонтировали и до реконструкции никаких существенных изменений произойти не может.

alex_ugrumov писал(а):Так ли критичен останов на перезапуск таких систем на пару минут?


На пару минут - не критичен. Там где критичен, непрерывную работу системы можно обеспечить и другими средствами.
Но я немного немного о другом - в традиционных SCADA небольшие изменения в проекте могут потребовать день работы квалифицированного специалиста.

Да. Есть системы планово расширяющиеся. И в чём проблема? Если вы говорите о диспетчерской энергоснабжения, вы представляете сколько составляют затраты, в том числе временные на включение подстанции? На их фоне привлечение на полноценное расширение SCADA квалифицированного специалиста, и даже группы специалистов и даже отдельных организаций - это копейки. Зато это ожидаемый результат - рабочая диспетчерская. Какой смысл это делать силами специалистов на месте? Это не их зона ответственности. Вот зачем ему это головняк? Вы приедете и сделаете им. А они будут обслуживать и эксплуатировать. Каждому своё.

Тут я вижу у вас путаницу в понятиях. Не следует смешивать гипотетическую возможность менять проект скада в runtime и использовать скада, которая позволяет быстро тиражировать типовые объекты (или объекты собственной разработки) в проекте. Я, например, много пользуюсь MasterSCADA. Там растиражировать объект, с привязкой на новые источники данных (новые OPC теги) - это пара минут (со всеми сообщениями, отображениями, журналами и т.д.). И, да, на основной мнемосхеме "в нужном месте" поместить вновь введённый объект. Но зачем это делать в runtime?
Если речь о таких объектах и мне бы была поставлена такая задача (то есть сейчас есть насосная, через месяц ещё одна, через полгода ещё одна и т.д.). Я бы выбрал MasterSCADA. Там тиражирование объектов происходит очень просто. НО эта задача должна изначально ставиться и разработка первых объектов, подбор сервера и компонентов самой скады велось бы исходя из такой задачи. Но новые объекты всё равно добавлял бы я, а не местный работник. И это было бы моя экономия времени.

AlexG писал(а):Хотелось бы чтобы типовые в конфигурации проекта происходили за пару минут без копания в потрохах.

Если вы говорите о скада вообще - это про на елку влезть. Вы так и не привели примеры, где нужно делать это в runtime.
То как вы ставили вопрос изначально. Давайте я привету такой пример. Компания сдаёт в аренду контейнеры-генераторы. В них ставиться контроллер, передающий в диспетчерскую, инфу о состоянии, авариях и т.п. Вот им нужно было самим мочь ставить такие контроллеры в новь купленные контейнеры, выводить из работы не используемые и т.п. Оказалось проще написать для них спец софтинку (ну, у них там ещё всякие требования были не очень свойственные "обычным" скада). Но если бы у них был в штате головастый админ/стедунт, можно было бы и на той же MasterSCADA сделать. Тиражировать - не сложно. Но наверно, секретарша или диспетчер сама / сам бы не справилась. А что будет после увольнения этого админа/стедунта? А так кнопочка в проге - "добавить контейнер". Но это специализированная задача. Наверняка, найдутся такие ещё, но может с требованиями большой общности.
Или вот, например - счётчики электричества. Такая же задача. Делается на спец. для этой задаче софте.


AlexG писал(а):
alex_ugrumov писал(а):Конфигурация сервера из клиента видится идеологически неверной.


Связь с нижним уровнем должна конфигурироваться автоматически, с минимальным участием персонала. Вероятно это потянет за собой использование встроенного драйвера, а не OPC-сервера.

Хотя это идеологически и не правильно, я бы пожалуй мог сделать в SCADA скрипт, генерирующий файл конфигурации для OPC-сервера, и другой скрипт, подписывающийся на получение тегов из этой конфигурации.

Это вы сделаете для конкретной скады и конкретного орс-сервера. Общего механизма такого нет (для любой скады и любого сервере).
Alex.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Exactamente » 09 дек 2014, 14:52

Добавить сразу все объекты, лишние "отключить". В рантайме тогда будет не добавление/удаление, а enable/disable.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 11 дек 2014, 08:46

Exactamente писал(а):Добавить сразу все объекты, лишние "отключить". В рантайме тогда будет не добавление/удаление, а enable/disable.


Так можно сделать проект типа Сегнетиксовской Автоскады, когда можно заранее определить все возможные варианты и максимальное количество объектов.
Меня интересует более сложный случай, когда проект имеет древовидную иерархическую структуру и, если даже удастся определить теоретическую максимальную конфигурацию, она получается запредельной по количеству объектов - самый примитивный прикидочный расчет дает более 25000 объектов нижнего уровня иерархии и это без учета остальных уровней и при условии что не понадобятся вспомогательные чисто интерфейсные вещи в таком же количестве. В той SCADA, которая используется нами сейчас (DataRate) при в десятки раз меньшем количестве объектов проект уже становится неподъемным для обычного компьютера. Делать проект под никогда не реализуемую максимальную конфигурацию это тупиковый вариант.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Romcheg » 11 дек 2014, 09:28

А Вы реально пробовали оценить трудоемкость добавления ваших типовых элементов? Какие процедуры должен будет выполнить эксплуатирующий персонал для выполнения такой модификации? Вполне возможно, что разница между Вашим подходом и подходом, когда система поставляется с инженерной станцией со средствами разработчика, на которые будет обучен местный персонал - даст одинаковые показатели. И вопрос может быть сведен только к тому, чтобы найти адекватные средства разработки, на которые будет легко обучить эксплуатацию и разработать для этих целей типовые инструкции.
SCADA+

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Exactamente » 11 дек 2014, 10:10

Ну, подумайте над wonderware - там относительно неплохая возможность наследования. Всё таки изменения нужно будет делать через аркестру, но вы им можете заранее сделать все темплейты - как функциональных так и графических. Скриптами делать всю инициализацию на основе, например, имени и старших по дереву объектов. Выделить персоналу под это дело учётку с порезанными правами.


>Вполне возможно, что разница между Вашим подходом и подходом, когда система поставляется с инженерной станцией со средствами разработчика, на которые будет обучен местный персонал - даст одинаковые показатели

Вот да, я тоже подумал об этом :ges_hmm:
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение alex_ugrumov » 11 дек 2014, 14:10

AlexG писал(а):
Exactamente писал(а):Добавить сразу все объекты, лишние "отключить". В рантайме тогда будет не добавление/удаление, а enable/disable.


Так можно сделать проект типа Сегнетиксовской Автоскады, когда можно заранее определить все возможные варианты и максимальное количество объектов.


Вы в курсе, что сегнетиксовская Автоскада - эот на самом деле MasterSCADA, о которой я уже тут писал?
При этом не нужно "определять максимальное количество объектов" Можно разработать типовые и вставлять их по мере необходимости

AlexG писал(а):Меня интересует более сложный случай, когда проект имеет древовидную иерархическую структуру вариант.

MasterSCADA поддерживает иерархическую структуру

AlexG писал(а):амый примитивный прикидочный расчет дает более 25000 объектов нижнего уровня иерархии и это без учета остальных уровней

А что вы думаете делать, когда дойдёте до такой нагрузки последовательным путём?
Вот тут вы уже писали, что опасаетесь упереться в максимальное число тегов в скада. А упереться в производительность. За это не опасаетесь? А сколько у вас будет клиентов (операторов)? Одно и то же количество на начальной системе на 100 точек и конечной на 100500 точек? Вы не думаете, что в определённый момент будет переход количества в качество и может потребоваться, например, структурно другое решение?

То о чём вы спрашиваете - это сферический конь в вакууме - чистое теоретизирование. Определите уже задачу, напишите ТТ и решайте её.
Alex.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 11 дек 2014, 14:57

alex_ugrumov писал(а):Вы в курсе, что сегнетиксовская Автоскада - эот на самом деле MasterSCADA, о которой я уже тут писал?
При этом не нужно "определять максимальное количество объектов" Можно разработать типовые и вставлять их по мере необходимости


Да, конечно.
Вставкой типовых объектов пользуюсь постоянно, не в MasterSCADA правда. Это сильно облегчает и ускоряет работу над проектом, но для конечной эксплуатации это сложновато. Вставленный объект нужно привязать к источникам и получателям данных, на этом не ориентирующиеся в том как устроен проект люди делают ошибки. Есть ли в MasterSCADA какие-то средства, облегчающие безошибочную привязку вставленного объекта к OPC-серверу, например?

alex_ugrumov писал(а):А что вы думаете делать, когда дойдёте до такой нагрузки последовательным путём?


Проблема с теоретической максимальной конфигурацией в том, будет создано множество никогда не используемых объектов.
При постепенном росте реальной конфигурации неиспользуемых объектов не будет и ресурсы SCADA будут задействованы намного более рационально.
Понятно, что это только отодвигает момент достижения предела возможностей системы. Когда предел все-же будет достигнут можно, например, развернуть рядом вторую независимую систему.

alex_ugrumov писал(а):Вот тут вы уже писали, что опасаетесь упереться в максимальное число тегов в скада. А упереться в производительность. За это не опасаетесь? А сколько у вас будет клиентов (операторов)? Одно и то же количество на начальной системе на 100 точек и конечной на 100500 точек?


Количество операторов/клиентов зависит от специфики системы. Для систем управления освещением более одного оператора не потребуется даже при предельном размере системы - 99% времени система работает в автоматическом режиме, оператор только наблюдает за происходящим. В других системах может быть несколько операторов со своими (возможно даже изолированными) зонам ответственности. Конфигурирование может изначально производиться с другого рабочего места, в большинстве случае это не задача оператора.

alex_ugrumov писал(а):Вы не думаете, что в определённый момент будет переход количества в качество и может потребоваться, например, структурно другое решение?


Весьма вероятно, но до этого момента надо еще дойти.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 11 дек 2014, 15:05

Exactamente писал(а):Ну, подумайте над wonderware - там относительно неплохая возможность наследования.


Спасибо за наводку, посмотрю что умеет wonderware.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 11 дек 2014, 15:24

Romcheg писал(а):В большинстве систем есть некоторый уровень онлайн вмешательства в конфигурацию проекта, но он частичный, 100% погружения я пока еще не встречал.


Приведите, пожалуйста, примеры таких систем.
Те SCADA-системы с которыми я работал не допускают онлайн вмешательства вообще.

Romcheg писал(а):А Вы реально пробовали оценить трудоемкость добавления ваших типовых элементов? Какие процедуры должен будет выполнить эксплуатирующий персонал для выполнения такой модификации?


Я видел специализированное ПО, где подобный подход реализован. Трудоемкость добавления минимальная - только заполнение формы с параметрами и, если это нужно, указание мышью где объект находится. Трудоемкость удаления еще меньше. Нет никакой возможности повлиять при добавлении объекта на остальную часть системы - никакого доступа к внутреннему устройству системы при конфигурировании.

Поищу в своих архивах пример понагляднее.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение TEB » 11 дек 2014, 19:04

Отвечая на исходный вопрос.

Да, это всё возможно. Вы не оговорили где это всё применяется, в каком объёме, пример картинки и прочее. А точнее сказать нельзя потому что нет никаких исходных данных.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Romcheg » 11 дек 2014, 19:53

AlexG писал(а):Приведите, пожалуйста, примеры таких систем.


Как уже сказал, я знаю только о примерах частичного онлайн-редактирования. Из озвученных здесь - посмотрите последнюю версию от Wonderware (Аркестра), насколько я понял, у них есть возможность централизованной правки проекта и раздачи его в режиме онлайн на конечные узлы в виде обновления.
У МастерСкада, например, вообще нет разделения между рантаймом и средой разработчика - это одно и то же. Вот только все же придется останавливать проект на время его правки.
В моей скаде тоже можно полноценно править проект в процессе его выполнения (у меня архитектура скады - 100% интерпретатор по всем элементам). Однако, я это сделал особенностью среды разработчика с целью отладки, но не стал выносить на уровень рантайма. Графику у меня в рантайме можно обновить не останавливая его работу, пока только это в нем поддержал, делать полностью онлайн-редактируемым проект пока не вижу особого смысла. Есть еще ряд западных скада-систем, в которых возможно выполнить онлайн-заливку в узел изменений, однако сам лично этого не видел, а только на слышал про такие возможности, поэтому особо не буду акцентировать.

AlexG писал(а): Я видел специализированное ПО, где подобный подход реализован. Трудоемкость добавления минимальная - только заполнение формы с параметрами и, если это нужно, указание мышью где объект находится. Трудоемкость удаления еще меньше. Нет никакой возможности повлиять при добавлении объекта на остальную часть системы - никакого доступа к внутреннему устройству системы при конфигурировании.

Вот вот, а кто эти формы определяет, кто определяет параметры, которые конфигурируются? В конечном результате эта система будет представлять не что иное как узкоспециализированное отраслевое решение, которое на понятие СКАДА-системы (которая для разработки разного типа систем) ну совсем не потянет, оно в таком виде сможет обеспечить ТОЛЬКО ваши задачи.
Например, если посмотреть на это со стороны моей скады: еще недавно я создавал на ней системы энергоснабжения крупных производственных промышленных площадок, потом я разрабатывал системы управления газотурбинными агрегатами, а сейчас делаю систему управления испытательным стендом космического двигателя. Параллельно другие разработчики делают: кто систему управления инженерными системами офисного здания, кто-то систему диагностики генераторов, и так далее. Отрасли разные, подходы не то что к архитектуре, к методике проектирования разные. А Вы хотите их свести к удобствам, уровень которых определяется уровнем квалификации именно ваших диспетчеров? :oops: Скада - в первую очередь универсальный инструмент разработки. Да Вашу задачу можно сделать даже в тех скадах, которые не поддерживают онлайн-редактирование, один из методов уже даже привели в пример выше, но - это все специфика вашей задачи, и она не может являться универсальным понятием, которое Вы пытаетесь сейчас применить к программному обеспечению класса СКАДА. Вы действительно пытаетесь найти "сферического коня в вакууме". 8-) Вам уже подсказали последовательные этапы решения: написать четкие ТТ, определить задачи и тогда можно их уже обсуждать и предлагать решения. Говорить про онлайн-редактирование в скаде - это будет пустое и бесконечное.
SCADA+

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Looker » 12 дек 2014, 11:04

Romcheg писал(а):Есть еще ряд западных скада-систем, в которых возможно выполнить онлайн-заливку в узел изменений, однако сам лично этого не видел, а только на слышал про такие возможности, поэтому особо не буду акцентировать.
Могу рассказать про Factory Talk View SE Network.
Online редактирование с любого компьютера входящего в туже Factory Talk Directory, особенности:
- полный доступ к проекту (много серверов данных, много серверов HMI)
- если новый экран был открыт у клиента, тогда надо его закрыть и открыть по новой, для основного экрана без кнопки закрытия используется горячая кнопка <CTRL>+<R>.
- Derived Tag, Event Detector, DataLog - надо выполнить две команды: Останов и Пуск измененного.

Домашние заготовки, сделанные Offline - просто перекладываются файлы, особенности те-же.

Для однотипных объектов используются подстановки:
- экран в указании части имени тегов содержит "#число":

Код: Выделить всё

{/Main/Linx::[#2]Program:#3.KLR_#1_NotReady_Alarm.InAlarm}
{/Main/Linx::[#2]Program:#3.KLR_#1_PIDE.CV}
{/Main/Linx::[#2]Program:#3.KLR_#1_PIDE.Auto}

- вызов экрана осуществляется с указанием файла параметров.
- файл параметров (текстовый файл, можно редактировать блокнотом):

Код: Выделить всё

!КлР-1, обогащение
#1 = 001      !Индекс клапана
#2 = GasMain       !Контроллер
#3 = Regulators_A_Valve !Программа
#4 = %          !Единица измерения
#5 = Enrichment.SP   !Задание регулятору

#21 = КлР-1, gas for enrichment
#22 = КлР-1, газ на обогащение
#23 = КлР-1, газ на збагачення


Если имеется клиент подключенный к серверу по медленному каналу и ему задано работать с локальной копией проекта, тогда придется туда переносить руками.


enkr
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 16:31
Ф.И.О.: Ключников Александр Борисович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение enkr » 15 дек 2014, 12:00

Можно попробовать скачать
www.scadadatarate.ru/startdownload.php? ... _v_1_0.zip
Это проект на DataRate позволяющий пергруппировывать счетчики электроэнергии, но электросчетчики в принципе ничем не будут отличаться от других элементов проекта. То есть, Вы можете на основе этого проекта создать свой, заменив электросчетчики на другие типовые элементы, которые должны быть у Вас. Все работает без остановки системы, при этом пользователь ничего лишнего не изменит.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 23 дек 2014, 20:27

enkr писал(а):Можно попробовать скачать
http://www.scadadatarate.ru/startdownlo ... _v_1_0.zip


Спасибо что напомнили про этот проект, в нем есть чему поучиться, но его конфигурирование не обходится без запуска среды разработки и особой, Датарейтовской магии. Сходу перегруппировка не заработала. Надо попробовать добыть ключ защиты и сделать все по инструкции.


Автор темы
AlexG
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 04:58
Ф.И.О.: Гончаровский Алексей Александрович

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение AlexG » 21 янв 2015, 12:48

Попалось на глаза описание SCADA Elipse E3 - упоминается что есть динамическое редактирование без остановки.


sapsan2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 23 окт 2014, 16:52
Ф.И.О.: Иванов П. И.

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение sapsan2 » 26 янв 2015, 17:24

Это все замечательно, но продукт написанный 15 лет назад на Delphi7 врядли кого-то сейчас может устроить. Начиная от пользовательского интерфейса и заканчивая соверменными требованиями к системам энергоучета в плане поддержки законодальтельства.


Kipnis
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 18:09
Ф.И.О.: Аринин Владимир Владимирович22

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Kipnis » 30 янв 2015, 18:22

Недавно натолкнулся на любопытную систему на сайте: http://MnemoLogic.ru. Авторы утверждают:

«MnemoLogic (ML) — Интегрированная среда сквозного проектирования систем автоматизации, обеспечивающая моделирование объекта, программирование контроллеров, проектирование традиционных для SCADA-систем приложений (мнемосхемы, пульты, приборы, анимация и пр.) на языке технологического программирования FBD. Среда ориентирована специалистов КИП и технологов без участия профессиональных программистов. На всех этапах проектирования применяется единая процедура, заключающаяся в создании, редактировании и отладки электрической схемы соединений библиотечных функциональных блоков(алгоблоков) с помощью графического редактора ML-Schematic»

Скачал демоверсию, посмотрел примеры, сам поигрался немного. Действительно, ни строчки программирования, путем рисования схем с алгоблоками, можно промоделировать все от начала до конца.
От объекта до АРМ оператора.
А что дальше? Позвонил. Выяснилось, что чтобы подключить к Скаде конкретное железо, что они готовы вписать в систему драйвер по описанию структуры сети, протоколов и пр.
Чтобы запрограммировать контроллер нужно сначала его портировать.
Все это уже платные услуги. Сейчас меня даже волнует не цена, а будет ли это работать. Кто-нибудь уже пользовался их услугами?


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Romcheg » 31 янв 2015, 01:31

Забавный "вброс"...
Понравилась фраза из ролика "очень напоминающий старые Жигули" :)

Интересует вопрос: это реально позиционируется как скада? А где остальные функции скада-системы? То, что показано в ролике - банальнейшие функции архитектуры интерпретатора, в чем тут особенности, это умеет любой интерпретатор? Простите, но то, что продемонстрировано, тянет только на курсовую студенческую работу для поиграться на лабораторных.
SCADA+


Kipnis
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 янв 2015, 18:09
Ф.И.О.: Аринин Владимир Владимирович22

Re: SCADA с переконфигуриованием проекта без разработки

Сообщение Kipnis » 02 фев 2015, 21:46

Не знаю, что вы имеете ввиду под интрепретатором. Я не программист и в моей работе наибольшая трудность это объяснить программисту, что я хочу. Хочу программировать контроллер сам.
Прежде, чем просить начальсво купить Кодесис, пытался разобрать пример светофора. То же игрушка, как вы правильно сказали, для курсовой работы.Но, не потянул, там сразу в нескольких языках работать, переменные объявлять и пр. А здесь вроде получилось. Загрузил демоверсию и сделал модель нашего кондиционера, который через контроллер(еще не выбрал) будем подключать к компу, на который еще пульт оператора делать надо.

Кондиционер.jpg


Все в виде в виде схемы(уж в этом я разбираюсь вслепую):

Схема.jpg


На компе все работает.
У них в демоверсии пример есть, где и пульт оператора

Пульт1.jpg


сделан в виде схемы:
Тоже работает. Проверил. Вроде как именно это мне и надо. Все могу сам сделать. Но, боязно. Непонятно как это все переносится на железо. А вдруг лажа? А то, что они называют портированием, за деньги.
Разобраться с этим мне не хватает как раз программистких знаний. Поэтому и попросил помощи.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Kipnis 02 фев 2015, 22:05, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Верхний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость