Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Нужна помощь с частотником!


Автор темы
Leccret
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 15:56
Ф.И.О.: Семенов А.В.

Нужна помощь с частотником!

Сообщение Leccret » 02 дек 2014, 16:42

Здравствуйте!

Нужна помощь в одной садистской задачке: есть частотник Веспер EI-9011, и его нужно научить по команде тормозить противовключением.
Как это выглядит на принципиальном уровне понятно, а вот на практике... В рамках имеющихся в частотнике констант задачка не решается, возможности их дописывать, а не изменять значения существующих, я не вижу.

Если просто объясните как на практике реализуется управление частотниками при помощи ПК, я буду премного благодарен (за советы по литературе где это можно найти спасибо х2).

Из имеющихся ресурсов: EI-9011 на 2.2 кВт 1 шт, соответствующий АД с КЗ-ротором, модуль для связи с ПК по MODBUS, сам ПК.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Никита » 02 дек 2014, 22:07

Это из серии "товарищ прапорщик, знаете как заинтересовать идиота?" Заинтересовали, пришлось даже теорию вспоминать.
Собственно, первое мое впечатление - у меня в подписи :)
Впрочем, это не Вы, а клиент, которому на днях придется настраивать разгон-торможение пятиметрового колеса дымососа...
По сути:
Это садистская задачка не для Вас, а для выходных IGBT-модулей и конденсаторов частотника.
Совсем на пальцах - противовключение подразумевает большие токи, которые сам частотник тут же и отключит (возможно, сгорев). У 9011 отсечка вроде на 200% от номинального тока частотника. Защиты не дадут вывести аппараты в такой режим. А я вот пытаюсь сообразить с характеристиками асинхронников и схемой ПЧ - что сработает первым, если все-таки попытаться - токовая отсечка или перенапряжение на ЗПТ. Уже самому интересно.
Для эксперимента (если не жалко двигателя и частотника, все шансы потерять, особенно веспер, есть). Векторное управление отключить. При возможности - задать характеристику с постоянным напряжением независимо от частоты. Времена разгона и торможения - в минимум. И на полном ходу реверс. По первым двум пунктам могут быть проблемы с конкретными наборами констант конкретных ПЧ. А вот дальше... Если брать примитивную схему замещения, то ЭДС обмотки сложится с конденсатором и даст бросок тока, если же учесть законы коммутации, то обмотка превратится в источник тока, который через обратный диод IGBT-ключа зарядит конденсатор и аппарат встанет по перезаряду ЗПТ. Что именно произойдет - предсказывать не берусь, а считать переходные мне лень, да и исходных данных мало.

По второй части вопроса - если этот агрегат нужно во что-то встроить, то у него на борту есть Modbus, карта регистров на сайте веспера есть. Вопрос в том, какое ПО уже используется.
Если же просто для поиграться мышкой с единственного компьютера единственным частотником - то там же на сайте есть примитивная программа, позволяющая пустить-остановить аппарат и задать нужную частоту. Плюс, ес-но редактирование констант. Впрочем, программисту, имеющему опыт работы с COM-портами и вышеупомянутую карту регистров, такое написать как два пальца срифмовать.
И, вроде как 9011 для работы по 485-му требовали доп. карту, хотя могу ошибаться, лет пять-шесть их не трогал. Или упомянутый модуль - это она и есть? Тогда в ответке нужен преобразователь 485 в 232 или в USB или в Ethernet или...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Leccret
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 15:56
Ф.И.О.: Семенов А.В.

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Leccret » 03 дек 2014, 03:36

1) по поводу перегрузок по току мне известно, и по этому поводу вроде как есть выход- не пускать в обратку полную частоту сразу а наращивать ее в несколько ступеней до полной остановки, только нужно засесть и рассчитать...... или чушь порю? :crazy0to:

2) в идеале на выходе должен получиться лабораторный стенд по торможению противовключением: с компьютера команда на пуск -> вывод текущих значений тока и скорости -> команда тормоз -> вывод х-к. (в совсем идеальном случае еще и запись результатов в файл), и если я правильно понимаю, то это решается написанием SCADA, поэтому возникает следующий вопрос: в рамках какого ПО все это добро может быть реализовано и есть ли по нему литература для обучения (как понятно из ветки в которой пишу сам я студент и опыта у меня по нолям)?

3) ента самая платка дополнительная для работы по 485 есть, и переходник 485/232 тоже.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Михайло » 03 дек 2014, 04:59

Вы как-то по-своему понимаете "торможение противовключением". Учите матчасть. Частотник не умеет тормозить противовключением, это делается только для аварийных случаев и только на контакторах. Частотник умеет тормозить следующими методами:
- динамическое торможение,
- торможение постоянным током,
- торможение на выбеге.
Вы наверное хотели не торможение противовключением, а просто на ходу мгновенно изменить знак ускорения или просто порезче остановить (останов "почти что колом")? Ну так дайте соответствующую команду останова и задайте минимальное время торможения... Тогда возможно Вам потребуются тормозные резисторы для реализации динамического торможения...


Автор темы
Leccret
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 15:56
Ф.И.О.: Семенов А.В.

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Leccret » 03 дек 2014, 21:20

Михайло писал(а):Вы как-то по-своему понимаете "торможение противовключением".

Для такого торможения меняется порядок включения обмоток статора, ЭМ-поле начинает вращаться в обратном направлении, возникает тормозной момент. Если я не ошибаюсь то ПЧ позволяют менять порядок обмоток, или нет?

Просто вся соль в том, что если запускать вращение поля в обратку не с той-же частотой, а плавно ее наращивать с 0 до полной остановки, то ,по-идее ,не дложно возникать катастрофических токов- на выходе получаем эффективный способ останова без использования тормозных резисторов (для больших мощностей особо актуально ибо избавляемся от шкафов-резисторов, которые еще и охлаждать надо).

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Barsik » 03 дек 2014, 22:17

для больших мощностей особо актуально ибо избавляемся от шкафов-резисторов, которые еще и охлаждать надо


Интересно, а куда денется запасенная в двигателе кинетическая энергия? Её нужно преобразовать. Или в тепло (резистор) или отдать в сеть (фантастика). Какие еще есть варианты?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Универсал » 03 дек 2014, 23:22

В тепло (двигатель).

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Barsik » 03 дек 2014, 23:47

В тепло (двигатель).


А чем тогда торможение постоянным током не устраивает?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Никита » 04 дек 2014, 00:17

Ну в общем да. В тепло при этом уходят и мощность с вала и потребление от сети. Тепла много будет.
Если я не ошибаюсь то ПЧ позволяют менять порядок обмоток, или нет?

Теоретически позволяют.
Практически - на ходу это делать нельзя. С морды не пустит, с цифры - не примет команду. С этой точки зрения штатная команда реверса и смена направления поля (я кстати, не помню есть ли она у Веспера, у шнайдера и данфоса точно есть) будут действовать одинаково. Т.е. Вам все равно понадобится команда "Стоп". Крайний вариант - реверсивный пускатель на выходе частотника. Опять же не помню Веспер, выводится ли у него защита по обрыву нагрузки.
Дальше. Попробуйте посчитать токи в Ваших режимах. Что-то мне подсказывает, что частотник Вам понадобится где-то впятеро мощнее двигателя. И придется выводить все его защиты, обеспечив их внешней навеской. Сравните по деньгам с резисторами. Защиты мощного частотника и так могут не работать, не хватит диапазона настроек. За исключением внутренних температурных по IGBT и/или радиаторам. Их не вывести, именно поэтому частотник и будет в разы мощнее. Да и сами эти IGBT рассчитаны на номинальный ток с таблички ПЧ.
Ну и для мощных двигателей режима S1 придется пересчитывать заводское ограничение по количеству пусков в час. :)

Теперь по второй части вопроса.
Писать обмен с частотником можно и в машинных кодах (кстати не так и муторно, только с расчетом контрольной суммы морока :) ), так и на встроенном в какой-нить Excel VisualBasic'е. Все зависит от Ваших познаний и навыков. Сооответственно, литература - в зависимости от выбранного инструмента программирования. Учебников по программированию в библиотеке технического ВУЗа должно быть порядочно. А уже нюансы работы с портами и модбасом можно разобрать и тут и на других форумах. "Главное - нАчать, а дальше процесс пойдет самостоятельно".
Но вот построение характеристик в реальном времени под большим вопросом. Скорость процессов в случае 2,2кВт такова что в лучшем случае успеете поймать несколько отсчетов. Это раз. Два - для такого режима частотник не будет считать моменты и контролировать токи (снимать нечего будет).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Никита » 04 дек 2014, 00:20

Barsik писал(а):
В тепло (двигатель).


А чем тогда торможение постоянным током не устраивает?

А это те же яйца, только в другой проекции. Скорее всего, в пределе в этот режим все и выльется.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Михайло » 04 дек 2014, 05:50

Leccret писал(а):Для такого торможения меняется порядок включения обмоток статора, ЭМ-поле начинает вращаться в обратном направлении, возникает тормозной момент. Если я не ошибаюсь то ПЧ позволяют менять порядок обмоток, или нет?

Нет, не может. Хотя бы потому что частотник предназначен как минимум для плавного пуска и торможения, а во-вторых, как говорил Никита, IGBT-транзисторы частотника не выдержат такие "сингулярности", т.к. изначально рассчитаны на плавный пуск/торможения и перегрузки по току максимум 150-200%.
Меня больше интересует, зачем Вам именно этот способ торможения?


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение VaBo » 04 дек 2014, 09:29

Никита писал(а): Крайний вариант - реверсивный пускатель на выходе частотника...


Вы плохого-то не советуйте!

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение TEB » 04 дек 2014, 11:16

Barsik писал(а):
для больших мощностей особо актуально ибо избавляемся от шкафов-резисторов, которые еще и охлаждать надо


Интересно, а куда денется запасенная в двигателе кинетическая энергия? Её нужно преобразовать. Или в тепло (резистор) или отдать в сеть (фантастика). Какие еще есть варианты?


Отдать в сеть совсем не фантастика - рекуперативные ПЧ есть реальность.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение TEB » 04 дек 2014, 11:19

Leccret писал(а):Для такого торможения меняется порядок включения обмоток статора, ЭМ-поле начинает вращаться в обратном направлении, возникает тормозной момент. Если я не ошибаюсь то ПЧ позволяют менять порядок обмоток, или нет?

Смена чередования фаз - это КЗ. Момент будет такой что это торможение эквивалентно втыканию лома в вал. Ток соответственно. Поэтому тормозят постоянным током.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение VADR » 04 дек 2014, 11:45

TEB писал(а):
Barsik писал(а):
для больших мощностей особо актуально ибо избавляемся от шкафов-резисторов, которые еще и охлаждать надо


Интересно, а куда денется запасенная в двигателе кинетическая энергия? Её нужно преобразовать. Или в тепло (резистор) или отдать в сеть (фантастика). Какие еще есть варианты?


Отдать в сеть совсем не фантастика - рекуперативные ПЧ есть реальность.

Да, но применимо это далеко не всегда. К примеру: аварийная ситуация в сети, источники и потребители отщёлкнулись и рекуперативному частотнику просто некуда выкинуть эту энергию - потребителей нет. А тормозиться надо, ибо аварийная ситуация касается всех. И тогда - либо отключение без торможения (когда-нибудь оно само встанет), либо опять на резисторы.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение TEB » 04 дек 2014, 11:58

Тогда только резисторы, при условии что прямо таки 100% надо затормозить и выбег не устроит (в чём я сомневаюсь). Но никто не переключит ПЧ из одного режима торможения в другой в момент аварии - это настройка которую надо изменить. Это невозможно.

Но автор исходно спрашивал:
Нужна помощь в одной садистской задачке: есть частотник Веспер EI-9011, и его нужно научить по команде тормозить противовключением.


Резисторов нет.

Если исчезла сеть то не будет никакого противовключения - не с чем. Кроме выбега ничего не случится. Сам ПЧ не позволит. В аварийном режиме, когда встал весь объект целиком, выбег одного привода общую аварийную картину не изменит.

А вот рекуперативный ПЧ начнёт отдавать энергию, и её будет кому потребить - все вспом.цепи РУ, потребители СН, те потребители которые остались включены (свет, трансформаторы - их же надо намагнитить), если есть точка КЗ - то в эту точку будет послана энергия. Тут я не согласен, рекуперация будет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Barsik » 04 дек 2014, 14:19

Я че та подумал, а чем собственно поставленная задачка отличается от обычного торможения при выбеге? Там тоже двигатель вращается быстрее, чем синхронная частота, задаваемая приводом, то есть частотник прикладывает к двигателю отрицательное ускорение.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Никита » 04 дек 2014, 19:12

Я че та подумал, а чем собственно поставленная задачка отличается от обычного торможения при выбеге? Там тоже двигатель вращается быстрее, чем синхронная частота, задаваемая приводом, то есть частотник прикладывает к двигателю отрицательное ускорение.

Скольжением. В одном случае поле крутится быстрее ротора, но туда же S<0, в другом - в другую сторону, S>1.
Отсюда получается фокус в потоках мощности. Разные квадранты характеристики. При "обычном" торможении имеем рекуперацию, т.е. мощность, снимаемая с вала, вращаемого внешним моментом, выдается с клемм. Без частотника - синхронизируется с 50-герцовой энергосистемой. С частотником, из-за моста на входе, в сеть попасть не может и заряжает емкость, периодически сбрасывась в резистор (при его наличии). Потребление машины отрицательное.
А в случае противовключения - и мощность с вала, и мощность сети сжигаются в обмотках двигателя, что здоровья ему не прибавляет. Мощность положительна, да еще и едва не вдвое больше пусковой. Грубо, при торможении сетью неограниченной мощности с синхронной скорости, имеем в два раза худший тепловой режим, чем при прямом пуске. И бешеный ток через выпрямитель и инвертор, да и конденсатору перепадет. Дроссель в ЗПТ, кстати, может помешать.
Последний раз редактировалось Никита 04 дек 2014, 21:43, всего редактировалось 2 раза.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Никита » 04 дек 2014, 20:50

VaBo писал(а):
Никита писал(а): Крайний вариант - реверсивный пускатель на выходе частотника...


Вы плохого-то не советуйте!

А что тут плохого? Пусть студенты учатся , в том числе и на ошибках. Я, кстати, только за появление стенда с таким режимом, чтоб будущие инженеры увидели все процессы при этом торможении и внимательно относились к таким вещам в последующей деятельности. И потом, учебные стенды, после собственно идеи, еще проходят процесс встраивания троекратной защиты от дурака (и все равно не помогает) :affliction: .

Я сам, когда пару лет назад столкнулся с необходимостью регулирования машин двойного питания, обнаружил у себя огромный пробел в познаниях о режимах со скольжением, отличным от типового, и вообще машинах, отличных от асинхронников.

Ну и наконец, Новый год наступает. Китайские петарды уже надоели, а вот взрывание с компьютера IGBT-модулей - вполне своевременная задача. Главное про ТБ не забывать, а то сорванная при этом передняя крышка может и в морду лица прилететь. Хотя, проверено взрывами входных диодов на веспере 7002, не улетает, только перестает быть плоской. :coolest: Впрочем, имеющаяся выборка не репрезентативна, ввиду малого объема.

Автору - для начала и правда неплохо бы было отладить стенд хотя бы со штатным торможением постоянным током, оно в большинстве частотников есть. Посмотреть переходные, токи, напряжения, моменты и т.п. А уже потом экспериментировать с закручиванием поля обратно. Ибо:
то если запускать вращение поля в обратку не с той-же частотой, а плавно ее наращивать с 0 до полной остановки, то ,по-идее ,не дложно возникать катастрофических токов- на выходе получаем эффективный способ останова без использования тормозных резисторов

Возьмите крайний вариант с постоянкой. И прикиньте режимы при нулевой (или бесконечно малой обратной) скорости поля. И увидите токи. Частотник умнее, он за счет модуляции постоянки этот ток ограничивает. Смотрите константы торможения. В Вашем же случае, если завернуть поле в обратную сторону, ограничиваться он будет только забитой в частотник кривой U/F, которая кстати, тоже должна быть разной для режима нормальной работы и данного случая торможения. На ходу перепрошить кривую проблематично. Но вот через [s]жо[/s]модбас - можно попробовать.
Короче, теоретически выход в смене перед торможением кривой U/F с целью ограничить ток торможения до приемлемого для ПЧ уровня. Практически - надо пробовать с конкретным веспером. Ну и потеряете все преимущества векторного управления и электронных защит, частотник будет лишь источником питания. Можно, в конце концов, и с той же частотой в обратку крутить, главное потребление ограничить.
Плюс нюанс с обраткой от намагниченной до номинала вращающейся машиной и способностью обратных диодов и выходных модулей вообще эту обратку пережить.
Ну и наконец, если все упирается в ограничение тока, то с той же эффективностью, похоже, вполне можно будет тормозить постоянкой, а это штатный режим частотников. И тогда задача имеет чисто академический интерес.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Leccret
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 15:56
Ф.И.О.: Семенов А.В.

Re: Нужна помощь с частотником!

Сообщение Leccret » 15 дек 2014, 01:53

Всем большое спасибо за консультацию! Отдельный "thanks" товарищу прапорщику aka Никите!))) Буду грызть этот кактус дальше.

По возникшим вопросам и результатам обязательно отпишусь!)


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей