Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Реле с двумя катушками.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 20 ноя 2014, 10:08

День добрый.

Встречался ли вам такой зверь: реле с двумя катушками, управляющие одной (общей) группой контактов?
Срабатывает так катушка, на которую первую подали напряжение. Сигнал управления 24 VDC, коммутирует так же 24 VDC.
Я знаю, что можно реализовать это при помощи нескольких реле, но заказчик настаивает на данном звере.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение alex_ugrumov » 20 ноя 2014, 14:08

Такие штуки в теории встречались, на практике не видел.
Попробуйте поискать по словам двухобмоточное поляризованное реле или бистабильное реле.
Alex.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 14:33

Это поляризованное реле.

Можно реализовать на обычных реле с доп.модулем электромагнитной защёлки. У Шнайдера такое было к реле CAD.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 14:34

А "Схему пускателя" не проще применить чем ставить такую экзотику?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Looker » 20 ноя 2014, 14:55

Давыдик С. писал(а):День добрый.

Встречался ли вам такой зверь: реле с двумя катушками, управляющие одной (общей) группой контактов?
Срабатывает так катушка, на которую первую подали напряжение. Сигнал управления 24 VDC, коммутирует так же 24 VDC.
Я знаю, что можно реализовать это при помощи нескольких реле, но заказчик настаивает на данном звере.

РПС-2*. Поляризованные РП-4 (5, 7) с одной катушкой. Несколько реле не будут помнить состояние.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение alex_ugrumov » 20 ноя 2014, 15:05

TEB писал(а):А "Схему пускателя" не проще применить чем ставить такую экзотику?

Они при снятии питания с катушек сохраняют своё состояние. На "схеме пускателя" этого не добиться.
Alex.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение doza » 20 ноя 2014, 15:28

TEB писал(а):А "Схему пускателя" не проще применить чем ставить такую экзотику?

Вы неправы!
У меня такие реле используются, по сигналу реле времени переключается, два цикла переводит работу на другое оборудование, думали уже как избавиться заменив её и несколько обычных реле, на что-то более продвинутое но уперлись, если напряжение пропадет и снова появится должно продолжить где был процесс, схема вырастала с нескольких реле до почти столько-же реле + контроллер + бесперебойник и ну его работает нормально периодически меняем изношенные. Так-что заказчик (он-же эксплуататор) есть свои поводы настаивать на сиём чуде.
Кстати вы не задумывались почему до сих пор стиралки производят с часовым механизмом ( включил прислонил ухо, а там тикает).
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Alexander » 20 ноя 2014, 16:33

Есть такие реле у Relpol, Польша. И даже использовал их одно время. Одно- и двухобмоточные. Название по каталогу не помню. В отличие от "савейских" сундучков Магги, типа РП-4, или РП-7 - они миниатюрные. Однако нужно подобрать комплект для установки на DIN-рейку из их-же набора (идет, как опции).

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 17:15

doza писал(а):
TEB писал(а):А "Схему пускателя" не проще применить чем ставить такую экзотику?

Вы неправы!

С чего бы? :)
Отчего же она повсеместно применяется как раз для таких случаев?

Давыдик С. писал(а):РПС-2*. Поляризованные РП-4 (5, 7) с одной катушкой.

Забыли добавить - монтаж навесной, под пайку. По русски говоря, у№%ище получится в щите.

Looker писал(а):Несколько реле не будут помнить состояние.

Может это и не требуется.
Релейная схема с запоминанием - как правило, дурной тон. При подаче питания схема сама должна прийти в правильное состояние.

Но если очень надо - я уже говорил, использовал шнайдеровское реле CAD с электромагнитной защёлкой. Подал питание на катушку - втянулось, защёлкнулось. Снял питание с катушки - не отпало, защёлка держит. Подал питание на защёлку - отпало. Берём реле типа CAD-32 (3 НО контакта плюс 2 НЗ контакта) - и получаем два перекидных контакта плюс один в цепь защёлки чтобы её не сжечь). Простой монтаж, типовая схема. Зачем экзотика? - Чтобы персоналу на месте было нескучно?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 20 ноя 2014, 17:16

Пускатели тут не нужны.
Все слаботочка. Реализована на двух вычислителях. Что бы не писать хитрые скрипты программистам, производитель рекомендовал реализовать это при помощи реле.

Что бы было более понятно, выкладываю полную схему.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 17:18

А что будет в этой схеме если прилетят одновременно оба сигнала на реле? :) Правильно - лотерея (кому бежать в магазин за новым реле, если это советское РП)! Или нужно ещё парочку реле чтобы этого избежать.

Ставьте реле с защёлкой, оно лишено этой проблемы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 17:23

И кстати в схеме предлагается коммутировать землю, а питание повесить на входы навечно. К вопросу это прямого отношения не имеет, но вызывает вопросы о квалификации инженера, придумавшего такую схему.

Не забывайте что схема рекомендованная, а не обязательная. Свою голову включить не запрещается.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 17:25

А, ещё добавлю что раз у Вас транзисторный выход - реле CAD бывают с пониженным энергопотреблением, для PLC. У АББ тоже такие есть, но не знаю есть ли у АББ защёлка (наверняка есть).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 20 ноя 2014, 17:28

Здесь два вычислителя работают паралельно (горячий резерв). Оба почти одновременно выдают этот сигнал. Смысл в том, что если один из них "отвалится", второй продалжает держать подтянутым это реле.
Схема рекомендована специалистами Emerson. Это более правильно, чем писать скрипты.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Looker » 20 ноя 2014, 18:33

TEB писал(а):А что будет в этой схеме если прилетят одновременно оба сигнала на реле? :) Правильно - лотерея (кому бежать в магазин за новым реле, если это советское РП)! Или нужно ещё парочку реле чтобы этого избежать.
Лучше сразу купить много :ges_up: т.к.:
Давыдик С. писал(а):Оба почти одновременно выдают этот сигнал.


TEB писал(а):Ставьте реле с защёлкой, оно лишено этой проблемы.
Исходя из:
Давыдик С. писал(а):...Смысл в том, что если один из них "отвалится", второй продалжает держать подтянутым это реле.
Ему нужна не защелка, а "ИЛИ" (с обычным реле собирается на диодах, есть клеммники с диодами).


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 20 ноя 2014, 18:50

Собрать систему из нескольких реле можно, вопрос в том, встречал ли кто нибудь уже готовое изделие. Если да, то подскажите, что за зверь.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение doza » 20 ноя 2014, 19:14

TEB писал(а):А что будет в этой схеме если прилетят одновременно оба сигнала на реле? :) Правильно - лотерея (кому бежать в магазин за новым реле, если это советское РП)! Или нужно ещё парочку реле чтобы этого избежать.

Ставьте реле с защёлкой, оно лишено этой проблемы.

Не бойтесь этого ваяйте спокойно, ток удержания меньше чем ток перетяжки, другими словами реле останется на месте если даже в противоположной стороны прилетит сигнал.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 22:17

Да, реле с защелкой тогда не подойдет. Я согласен с аудиторией: одно реле и два диода (необязательно спец.диоды в клемме покупать - есть решения попроще и получше) - и все. Хотя совершенно не понимаю, почему нельзя взять два реле по штуке на каждый вычислитель, и запараллелить их контакты - и диодов не надо, конструкция упрощается, всё типовое, надёжность растёт.

И все равно есть вопросы по схеме эмерсона потому что всё это сидит на общем питании. Что-то коротит по питанию в одном вычислителе, и второй автоматически тоже умирает - какой смысл во всём этом резервировании?
Я согласен со специалистом эмерсона в том что правильнее это сделать внешней схемой, но предлагаемая им схема не выдерживает никакой критики.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 20 ноя 2014, 22:21

Специалист из эмерсона пусть и подскажет тип такого реле. Он же из чего-то исходил когда ваял.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 21 ноя 2014, 09:55

TEB писал(а):Да, реле с защелкой тогда не подойдет. Я согласен с аудиторией: одно реле и два диода (необязательно спец.диоды в клемме покупать - есть решения попроще и получше) - и все. Хотя совершенно не понимаю, почему нельзя взять два реле по штуке на каждый вычислитель, и запараллелить их контакты - и диодов не надо, конструкция упрощается, всё типовое, надёжность растёт.

И все равно есть вопросы по схеме эмерсона потому что всё это сидит на общем питании. Что-то коротит по питанию в одном вычислителе, и второй автоматически тоже умирает - какой смысл во всём этом резервировании?
Я согласен со специалистом эмерсона в том что правильнее это сделать внешней схемой, но предлагаемая им схема не выдерживает никакой критики.


А в каком месте Вы предпологаете КЗ в схеме?
Emerson не предлогает, а продает, а зная эту компанию, то переплата будет раз в десять и срок поставки большей.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 21 ноя 2014, 10:36

Давыдик С. писал(а):А в каком месте Вы предпологаете КЗ в схеме?

Абсолютно в любом вплоть до внутреннего.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 21 ноя 2014, 10:56

Это все в шкафу. Питание на каждый вычислитель подается через свой автомат.
В данной схеме я не вижу ни одного места, где может произойти КЗ. Если выгарает один канал вычислителя, как это повлияет на работоспособность второго вычислителя?
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Автор темы
Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Давыдик С. » 21 ноя 2014, 11:03

TEB писал(а):
Давыдик С. писал(а):А в каком месте Вы предпологаете КЗ в схеме?

Абсолютно в любом вплоть до внутреннего.


Из личного опыта, что если схему собрали и запустили, то пока чьи либо "шаловливые ручки" не залезут "поправить" подключение, особенно "на живую", ни какие КЗ не происходят.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение Looker » 21 ноя 2014, 12:57

Приведенная схема Emerson противоречит утверждению
Давыдик С. писал(а):Здесь два вычислителя работают паралельно (горячий резерв). Оба почти одновременно выдают этот сигнал. Смысл в том, что если один из них "отвалится", второй продалжает держать подтянутым это реле.
По схеме - переключение...
Какой функционал выходов 35, 36 и входов 17, 13?
При соблюдении некоторых условий можно соединить 35 и 35, 36 и 36 разных приборов.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Реле с двумя катушками.

Сообщение TEB » 21 ноя 2014, 14:53

Давыдик С. писал(а):В данной схеме я не вижу ни одного места, где может произойти КЗ.

Выход из строя вычислителя путём пробоя входа - это разве фантастика?

Давыдик С. писал(а):Если выгарает один канал вычислителя, как это повлияет на работоспособность второго вычислителя?

Питание DI дискретных входов обоих вычислителей - общее, да еще и с земли (т.е. на входе всегда висит потенциал). Вынесло один вход - сработала защита, оба DI потеряли питание, и всё.

Давыдик С. писал(а):Питание на каждый вычислитель подается через свой автомат.

Продолжаю фразу... "который (автомат) на постоянном токе может ни от чего не защитить". Даже если Вы поставите автомат, чётко подобранный под номинал (что делается крайне редко) и с кривой "B", которая есть 3-5 номиналов на отключение по отсечке, то достаточный для защиты ток может в цепи просто не развиться (например потому что ИП войдёт в режим токоограничения), далее первый возможный вариант - сработает защита в самом ИП, опять же оба вычислителя потеряют питание; второй вариант - током вычислитель дожигает до конца до защиты, срабатывает таки автомат и опять оба DI теряют питание. Поэтому автомат лучше заменить на предохранитель. А в основной массе ставят автоматы с кривой "С" и номинала подешевле (автомат 1А кривая В стоит под сотню евро за полюс, а ходовой 6А - и кривой С - 7 евро) - это считайте что рубильник поставили, защиты нет. А раз нет защиты то Ваши автоматы - это просто провода, и значит всё висит на одном общем питании.

Как я предполагаю, раз делается резервирование вычислителя, то процесс настолько ответственный, что требует этого. Так и резервироваться надо тогда по полной схеме (Включая питание) и полностью развязывать все цепи, а в схеме эмерсона DI на общем питании, да еще и коммутируется не питание а общий минус. И в силу той же ответственности следует предусматривать вообще все мыслимые варианты отказов, а не только очевидные. Иначе - повторяю свой вопрос - какой смысл в таком недорезервировании?

Давыдик С. писал(а):
TEB писал(а):
Давыдик С. писал(а):А в каком месте Вы предпологаете КЗ в схеме?

Абсолютно в любом вплоть до внутреннего.

Из личного опыта, что если схему собрали и запустили, то пока чьи либо "шаловливые ручки" не залезут "поправить" подключение, особенно "на живую", ни какие КЗ не происходят.

А ведь они залезут - плановое ТО никто не отменял. Возможно отсыревание, падение отвёрток, пробой транзисторов просто от времени из-за заводского брака, неисправность ИП (например когда в ИБП батареи на ходу меняют) - всё что угодно. Раз процесс ответственный что требует аппаратное резервирование, то и предусматривать надо абсолютно всё.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей