На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Вентилятор

Ответить

Автор темы
Andrey 2014
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:52
Имя: Исаков Андрей Вячеславович
Благодарил (а): 2 раза

Вентилятор

Сообщение Andrey 2014 » 05 ноя 2014, 13:18

Здравствуйте!
Есть вот такой шкаф: http://www.rittal.com/ru-ru/product/sho ... ID=1060500
в него заходит 380 V три фазы с заземлением. В шкаф потребовалось поставить вентилятор для охлаждения, вот такого плана:
http://www.rittal.com/ru-ru/product/lis ... ID=PRO0299
Посмотрел на сайте, а там все вентиляторы максимум 230 V. Посмотрел у конкурентов, то же самое. Вентиляторов на 380 V двухфазных для шкафов не бывает что ли? Как вариант думаю поставить трансформатор 380/220, но места в шкафу маловато свободного. Как выкрутиться?

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2802
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Вентилятор

Сообщение VADR » 05 ноя 2014, 14:38

А ещё с двухфазными двигателями - проблема. Среди тех, с которыми работал, все либо однофазные, либо трёхфазные. :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Andrey 2014
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:52
Имя: Исаков Андрей Вячеславович
Благодарил (а): 2 раза

Re: Вентилятор

Сообщение Andrey 2014 » 05 ноя 2014, 15:04

BigDog писал(а):Если сарказм не поняли, то вот еще картинку накину на вентилятор :)
Изображение
Внимательней, пожалуйста:
в него заходит 380 V три фазы с заземлением.
Рабочего нуля у меня нет, на объекте вообще изолированная нейтраль.


misha_os
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 13:54
Имя: Михаил
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вентилятор

Сообщение misha_os » 05 ноя 2014, 15:18

Может это подойдет ...

Фильтрующие вентиляторы TopTherm – SK 3244.140
Номинальное рабочее напряжение: 400 V, 3~, 50 Hz / 460 V, 3~, 60 Hz

хотя он конечно же великоват будет

... лучше нейтраль в шкаф


Автор темы
Andrey 2014
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:52
Имя: Исаков Андрей Вячеславович
Благодарил (а): 2 раза

Re: Вентилятор

Сообщение Andrey 2014 » 05 ноя 2014, 16:20

BigDog писал(а):OMG.
Для начала, отметим факт, что вентиляторов на 380 в шкаф не бывает в природе на сколько я знаю.
Ну, вот misha_os привел пример такого вентилятора, значит вроде как бывают такие.
BigDog писал(а): При изолированной нейтрали относительно земли все равно будет 220 В. Другой вопрос- можно ли такую схему применять по ПУЭ?
Да знаю я, что такое линейное и фазное напряжение. Если бы можно было фазу с землей кинуть на вентилятор, то сделал бы именно так и тему бы не создавал.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение Михайло » 05 ноя 2014, 16:28

BigDog писал(а):Другой вопрос- можно ли такую схему применять по ПУЭ?
Нельзя. Но работать будет. :ext_book:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Никита » 05 ноя 2014, 17:41

Рабочего нуля у меня нет, на объекте вообще изолированная нейтраль.
Другой вопрос- можно ли такую схему применять по ПУЭ?
Если нейтраль изолированная - транс однозначно. Совсем не факт, что на фазе относительно земли будет 220. При отсутствии заземленной средней точки звезды источника, эта земля может оказаться в любом месте треугольника. Это раз. Второе - току элементарно некуда течь. Связь земли с фазой только емкостная. Третье - первое КЗ на землю в этих системах не то чтобы нормально, но не смертельно. И тогда с вероятностью 2 из 3 на вентиляторе будет 380. Четвертое - Вы сами создадите гальваническую связь земли с фазой через двигатель. Приборы контроля изоляции (не просто так же изолированная нейтраль применена), как минимум, начнут верещать.

P.S. BigDog, а почему на картинке нулевая шина серая? :crazy0to:
Последний раз редактировалось Никита 05 ноя 2014, 17:54, всего редактировалось 2 раза.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Andrey 2014
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:52
Имя: Исаков Андрей Вячеславович
Благодарил (а): 2 раза

Re: Вентилятор

Сообщение Andrey 2014 » 05 ноя 2014, 17:45

А не подскажете, какой трансформатор выбрать, чтобы по габаритам поменьше был?
Вентилятор будет по мощности не более 20Вт.


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Вентилятор

Сообщение VaBo » 05 ноя 2014, 18:12

Andrey 2014 писал(а):А не подскажете, какой трансформатор выбрать, чтобы по габаритам поменьше был?
Вентилятор будет по мощности не более 20Вт.
Проще всего, я считаю, взять трансформатор с первичными обмотками 380 и 220 и включить автотрансформатором. И да, его габаритная мощность может быть МЕНЬШЕ мощности нагрузки, ибо часть тока пойдет в нагрузку "по меди"

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Никита » 05 ноя 2014, 18:26

А по мне еще проще БП поставить из 380 переменки в 24 или 12 постоянки. А вентиляторов на сверхнизкое постоянное на рынке изрядно. Хотя медный транс надежнее
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Вентилятор

Сообщение alex_ugrumov » 05 ноя 2014, 18:33

Andrey 2014 писал(а):А не подскажете, какой трансформатор выбрать, чтобы по габаритам поменьше был?
Вентилятор будет по мощности не более 20Вт.
http://tirs-spb.ru/katalog/transformato ... sformatory
Alex.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Никита » 05 ноя 2014, 18:45

Andrey 2014 писал(а):А не подскажете, какой трансформатор выбрать, чтобы по габаритам поменьше был?
Вентилятор будет по мощности не более 20Вт.
А, кстати, вот ещё момент - Заземленный экран между обмотками транса не требуется часом? В медицине требовался, на случай пробоя в первичной.
По сути вопроса - можно посмотреть Phaseo от schneider. (именно трансформаторы) Только учесть что 20Вт - это не 20ВА, да еще и вентилятор, скорее всего окажется не просто электрической машиной, а импульсным устройством с постоянными магнитами в роторе.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Вентилятор

Сообщение VaBo » 05 ноя 2014, 19:03

Никита писал(а):А по мне еще проще...
Максимально простой и надежный вариант - два вентилятора на 220 последовательно. Для гурманов - три в звезду с плавающей нейтральной точкой!

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Никита » 05 ноя 2014, 21:54

Максимально простой и надежный вариант - два вентилятора на 220 последовательно
Ну если подходить строго - при последовательном (в данном случае в обоих смыслах) соединении вероятность безотказной работы определяется произведением вероятности каждого элемента. А с учетом того, что по справочникам (старым) интенсивность отказов трансформаторов на порядок-два ниже интенсивности отказов электродвигателей, в сравнении со схемой "трансформатор-вентилятор" имеем на примерно порядок выше вероятность отказа. Плюс 220+220 не равно 380, т.е. отличный от предусмотренного изготовителем режим работы, что надежность тоже не увеличивает.
По крайней мере, плановой и внеплановой замены трансформаторов в частотниках делать ни разу не приходилось, а вот вентиляторов - изрядно.
Три в звезду - именно плавающий режим и предсказать куда он уплывет, тем более в случае неисправности, Тем более если импульсные с третьей гармоникой, невозможно - оно Вам надо?
Термостат, опять же придется через промежуточный пускатель подключать..
Да и, в конце концов, ставить приличные ритталовские шкафы и городить сомнительные решения - смысла особого не вижу. Ну и шнайдеровский транс на 40ВА, похоже, выйдет дешевле ритталовского вентилятора.
А =24В - просто "совершенно случайно" в шкафу могут уже быть.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Вентилятор

Сообщение VaBo » 06 ноя 2014, 00:35

Плюс 220+220 не равно 380, т.е. отличный от предусмотренного изготовителем режим работы, что надежность тоже не увеличивает.
Вот с этим не соглашусь, небольшое снижение режима вентилятора повысит его надежность, кстати, обороты упадут не в процентном соотношении напряжений, а меньше, характеристика-то у нас "вентиляторная".
Но в чем вы точно правы - так это про ритталовский шкаф, каюсь, невнимательно прочитал первый пост.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Ryzhij » 06 ноя 2014, 05:24

VaBo писал(а):
Никита писал(а):А по мне еще проще...
Максимально простой и надежный вариант - два вентилятора на 220 последовательно. Для гурманов - три в звезду с плавающей нейтральной точкой!
Если вспомнить опыт электрооборудования подвижных устройств (краны, экскаваторы и проч.), куда также по 4-проводному кабелю только PE и фазы подводят, то ставят в звезду ТРИ одинаковых вентилятора на 220.
А разговоры про гармоники и и перекосы, учитывая соотношение потребляемых мощностей основным оборудованием и вентиляторами, это от лукавого.
Andrey 2014 писал(а):Вентилятор будет по мощности не более 20Вт.
Впрочем, для такого-то мизера в 20 Вт можно и гасящий конденсатор поставить.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Andrey 2014
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:52
Имя: Исаков Андрей Вячеславович
Благодарил (а): 2 раза

Re: Вентилятор

Сообщение Andrey 2014 » 06 ноя 2014, 10:29

BigDog писал(а):Кроме вентилятора наверняка придется и еще что-то запитать ведь?
Нет, питаться будет только вентилятор этот. Если бы не охлаждение частотника, то вообще бы городить ничего не пришлось.

В общем, вентилятор у меня вышел в итоге 35 Вт, под него выбрал вот такой трансформатор http://www.schneider-electric.com/produ ... abt7-abl6/
Подойдет?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 06 ноя 2014, 13:20

Andrey 2014 писал(а):Рабочего нуля у меня нет, на объекте вообще изолированная нейтраль.
А изолированная нейтраль-то есть? Какие проблемы её использовать?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 06 ноя 2014, 13:21

BigDog писал(а):При изолированной нейтрали относительно земли все равно будет 220 В.
Дима, не относительно земли, а между фазой и нейтралью. Изолированная она.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 06 ноя 2014, 13:24

Михайло писал(а):
BigDog писал(а):Другой вопрос- можно ли такую схему применять по ПУЭ?
Нельзя. Но работать будет. :ext_book:
Если будет работать - значит плоховатенько нейтраль изолирована. Вообще-то не должно.

Коллеги, не кошмарьте человека, всё он понимает в электрике (а не как вы сразу подумали). Сеть с изолированной нейтралью. Если нужно получить 220 - либо тащить нейтраль, либо трансформатор которых как грязи и стоят копейки (не вижу проблем). Или искать вентилятор на 380.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Вентилятор

Сообщение Никита » 06 ноя 2014, 17:42

Andrey 2014 писал(а): В общем, вентилятор у меня вышел в итоге 35 Вт, под него выбрал вот такой трансформатор http://www.schneider-electric.com/produ ... abt7-abl6/
Подойдет?
Думаю, да. Мощность только надо подобрать. Раза в полтора больше нагрузки. Ну и напряжения :) И сроки проверить. А то как-то шнайдер на примитивный БП =24В выставил срок чуть ли не полгода. Хотя официально у них самые долгие позиции - 8 недель...
Ryzhij писал(а):А разговоры про гармоники и и перекосы, учитывая соотношение потребляемых мощностей основным оборудованием и вентиляторами, это от лукавого.
А ни Вы ни я не знаем что за потребители есть у ТС. Хотя в последних постах появился частотник. Тоже, кстати, с уймой гармоник.

Ну а вообще - тот же шнайдер поставляет готовые шкафы с частотниками с питанием, как у любого частоотника, от трех фазт и земли, и готовой системой охлаждения, точнее с несколькими их видами, вплоть до водяного.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 06 ноя 2014, 23:34

Это дорогие трансы, цена что ад. Они с морским сертификатом, от того и ценник.
Посмотрите наши типа ОСС или ОСМ. Измерительные же не нужны.
Или в любую фирму что торгует радиодеталями, вплоть до метизов - там это тоже есть. Вентилятор - не эталонный прибор, нечего его Шнайдеровскими трансформаторами баловать (трансформатор будет дороже вентилятора).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение Barsik » 07 ноя 2014, 02:00

В системах вентиляции используются автотрансформаторные регуляторы, например http://mypassage.ru/reguljator-skorosti ... rt-15.html Мне как то досталось их нахаляву. Трансформаторы оттуда пользовал для питания источников ~220/=24, когда жаба душила покупать что то типа SITOP с диапазоном входных напряжений ~110-500в
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 07 ноя 2014, 10:04

Но вообще, дорогая редакция, удивило как несколько человек в один голос ответили автору "учи ТОЭ, садись на землю" - это в сети с изолированной нейтралью. :) Если б автору надо было подучить ТОЭ - он не задавал бы этот вопрос вообще.

Внимательнее, коллеги.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9415
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вентилятор

Сообщение TEB » 07 ноя 2014, 10:26

Какой камень? :) Век живи - век учись, вот и всё. С изолированной нейтралью (или вообще без неё) не каждый день сталкиваешься. Тем более тут в основном все автоматизаторы, а электрика как профильно-производная. Человек же сразу сказал что нейтраль изолирована и в шкаф не заведена. Не обратили внимание, не поняли. Это нормально - постоянно с этим сталкиваюсь, поскольку я в таких сетях опыт имею приличный.

Просто такие уверенные и необдуманные заявления людей в ступор вводят.

Вопросы на допускных экзаменах составляли точно такие же люди, которые сидят себе по домам и других сетей и не видели. Допуск до 1000 В - это только чтобы понять что ты не совсем идиот и что тебе электрошкаф в принципе нестрашно показать. А дальше сам образовывайся. Люди и с высоковольтными допусками погибают по банальной халатности.

Я хотел сказать, что если не работали с такими сетями, то не стОит по крайней мере утверждать так уверенно то с чем не имели дело, люди же внимают, накосячат и будут виноваты. С электричеством не шутят - оно шуток не понимает.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Электротехника и энергетика»