Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

RS-485 и искажение сигнала

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
Boris_K
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 26 сен 2014, 09:20
Ф.И.О.: А. Б. В.

RS-485 и искажение сигнала

Сообщение Boris_K » 15 окт 2014, 18:26

Общеизвестно, что на больших дистанциях сигнал искажается, из-за ёмкостных и индуктивных свойств кабеля. Почему тогда линии RS-485 (к примеру) не прокладывают, разделяя проводники (A и B) в пространстве? Ведь очевидно, чем дальше проводники друг от друга, тем меньше их взаимная ёмкость и индуктивность...


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение alex_ugrumov » 15 окт 2014, 20:11

потому что, в 485 сетях применяется диф сигнал. То есть единица отличается от 0 тем, больше ли напряжение на одном проводнике относительно общего сигнала, чем напряжение на другом проводнике ( Единица) или меньше (Ноль): имеет значение знак разницы напряжений на проводниках относительно общего провода (третьего). Соответственно, помеха влияет на проводники, если они расположены близки, одинаково. И если абсолютное значение напряжения (относительно общего провода) на проводниках и меняется под воздействием помехи, но знак разницы этих значений сохраняется. Поэтому диф сигнал и более устойчив к помехам, но нужно провода располагать как можно ближе друг к другу.
Alex.

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение and909 » 15 окт 2014, 20:47

Дополню.
alex_ugrumov писал(а):...но нужно провода располагать как можно ближе друг к другу.

Поэтому и используют витую пару.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение VaBo » 15 окт 2014, 20:53

Немного не так.
Согласованная витая пара представляет собой "длинную линию", т.е. линию, в которой собственная индуктивность компенсируется собственной емкостью (ес-но, при условии согласования, т.е. работе на нагрузку, равную волновому сопротивлению линии), короче -емкости с индуктивностью как бы и нет.

И да, просто близко располагать провода недостаточно, так или иначе на один из проводов воздействие помехи всегда будет больше, но вот если их свить между собой, да еще с нормированным шагом!...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение Ryzhij » 16 окт 2014, 08:36

Boris_K писал(а):Общеизвестно, что на больших дистанциях сигнал искажается, из-за ёмкостных и индуктивных свойств кабеля. Почему тогда линии RS-485 (к примеру) не прокладывают, разделяя проводники (A и B) в пространстве? Ведь очевидно, чем дальше проводники друг от друга, тем меньше их взаимная ёмкость и индуктивность...
Тем не менее, яйцеголовые учёные мужи, начиная с Максвелла, показали, что сигнал распространяется не по проводам, а в пространстве. Проводники лишь формируют т.н. направляющую систему по которой и распространяется сигнал.
Разнесите проводники друг от друга, и в конечном счёте вы получите антенну.
Антенна же не только излучает полезный сигнал, но и принимает помехи.
Для приёмника важно отношение сигнал/шум. При разнесённых в пространстве проводниках мы потеряем сигнал, излучая его в пространство, и нагребём из пространства шумов вагон с прицепом.
Это раз.

Что же касается конкретно RS485, то стандарт предписывает применение кабеля с конкретными характеристиками. В том числе с определённым волновым сопротивлением.
Это два.

И всё это тоже не просто так. Например, для коаксиального кабеля минимальное затухание сигнала по мощности получается при волновом сопротивлении 50 Ом, а минимум затухания по напряжению - при 75 Ом.
И это пока только соотношение геометрических размеров, без учёта свойств применяемых материалов.

Как видите, всё, увы, не просто.
И не просто так.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 16 окт 2014, 10:52

Boris_K писал(а):Общеизвестно, что на больших дистанциях сигнал искажается, из-за ёмкостных и индуктивных свойств кабеля. Почему тогда линии RS-485 (к примеру) не прокладывают, разделяя проводники (A и B) в пространстве?
Потому что неудобно и чёрт ногу сломит где какой кабель, если их три десятка: "так, это туда пошло, это обратка другой линии.... :ges_slap: " . И еще потому что куда проще линию скомпенсировать чем в два раза больше копать и тянуть. Короче, здравый смысл.

Boris_K писал(а):Ведь очевидно, чем дальше проводники друг от друга, тем меньше их взаимная ёмкость и индуктивность...
При токе в 20 мА... :good:

По-моему, это флуд. :bayan:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение and909 » 16 окт 2014, 14:30

Откуда информация о 20 мА в 485?
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение Ryzhij » 16 окт 2014, 15:07

and909 писал(а):Откуда информация о 20 мА в 485?

TEB писал(а):При токе в 20 мА... :good:

По-моему, это флуд. :bayan:

Так флуд же... :ext_secret:
Тем более, что флуд-стартер взял RS485 для примера.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 16 окт 2014, 16:20

and909 писал(а):Откуда информация о 20 мА в 485?

С потолка для примера.

Хорошо, 10 мА, 30 мА - это что-то меняет?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение rwg » 16 окт 2014, 20:52

На Ваши вопросы подробно и доступно Вам ответит Г.Отт в книге "Методы подавления шумов и помех в электронных системах", изд.Мир, 1979 год


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение Ryzhij » 18 окт 2014, 20:36

rwg писал(а):На Ваши вопросы подробно и доступно Вам ответит Г.Отт в книге "Методы подавления шумов и помех в электронных системах", изд.Мир, 1979 год

Методы подавления шумов и помех в электронных системах. (Noise reduction techniques in electronic systems)[Djv-ZIP]Перевод с английского Б.Н.Бронина. Под редакцией канд. техн, наук М.В.Гальперина.
(Москва: Издательство 'Мир', 1979) :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение spectrum48k » 21 окт 2014, 23:12

Boris_K писал(а):Общеизвестно, что на больших дистанциях сигнал искажается, из-за ёмкостных и индуктивных свойств кабеля. Почему тогда линии RS-485 (к примеру) не прокладывают, разделяя проводники (A и B) в пространстве? Ведь очевидно, чем дальше проводники друг от друга, тем меньше их взаимная ёмкость и индуктивность...


проводники прокладывают рядом, для того, чтобы получать удовольствие от использования свойств витой пары)


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение spectrum48k » 21 окт 2014, 23:18

TEB писал(а):
and909 писал(а):Откуда информация о 20 мА в 485?

С потолка для примера.

Хорошо, 10 мА, 30 мА - это что-то меняет?


как подсказывают мои недалекие знания стандарта, ток в цепи двух стандартных устройств при состоянии передатчика в активном ("неподвешенном") состоянии в лог. "1" или "0" равен 416мкА, соответственно при любом другом количестве приемников ток в миллиамперах равен 0.416*(количество узлов-1)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 22 окт 2014, 08:07

Да, отлично.
Я повторю вопрос: это что-то меняет? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение spectrum48k » 22 окт 2014, 23:14

TEB писал(а):Да, отлично.
Я повторю вопрос: это что-то меняет? :)


меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :). Что касается темы, то все очевидно. Витая пара в балансной схеме как раз решает ту проблему, когда один из проводников находится ближе к источнику помех,чем другой. тчк.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 23 окт 2014, 08:17

spectrum48k писал(а):
TEB писал(а):Да, отлично.
Я повторю вопрос: это что-то меняет? :)


меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :)

И всё?

Результат это НЕ меняет. И о чём тогда разговор?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение rwg » 23 окт 2014, 08:51

spectrum48k писал(а):меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :).

Можно ссылку на методику их выбора? И почему они защитные? Я считал защитными только разрядники, динисторы и супрессоры, а резисторы растяжки(смещения) максимум помехоподавляющими.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение VaBo » 23 окт 2014, 09:18

spectrum48k писал(а):меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :). Что касается темы, то все очевидно. Витая пара в балансной схеме как раз решает ту проблему, когда один из проводников находится ближе к источнику помех,чем другой. тчк.

Не переоценивайте вклад входных сопротивлений приемников в нагрузку передатчика, 90% там - два терминатора линии, т.е около 60 Ом.


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение spectrum48k » 23 окт 2014, 23:24

rwg писал(а):
spectrum48k писал(а):меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :).

Можно ссылку на методику их выбора? И почему они защитные? Я считал защитными только разрядники, динисторы и супрессоры, а резисторы растяжки(смещения) максимум помехоподавляющими.

"защитное смещение" - в русскоязычных публикациях по rs-485 (защита от помех)
методика сводится к расчету делителя из 2х одинаковых резисторов смещения и результирующего сопротивления приемников с согласующими резисторами. Сопротивление выбирается из ряда номиналов, но меньше расчетного.


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение spectrum48k » 23 окт 2014, 23:27

VaBo писал(а):
spectrum48k писал(а):меняет номиналы резисторов защитного смещения при разном числе узлов сети :). Что касается темы, то все очевидно. Витая пара в балансной схеме как раз решает ту проблему, когда один из проводников находится ближе к источнику помех,чем другой. тчк.

Не переоценивайте вклад входных сопротивлений приемников в нагрузку передатчика, 90% там - два терминатора линии, т.е около 60 Ом.


Не переоцениваем, но учитываем.


Автор темы
Boris_K
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 26 сен 2014, 09:20
Ф.И.О.: А. Б. В.

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение Boris_K » 05 ноя 2014, 14:01

В электронике я далеко не гуру, и в АСУТП не так давно, но не сочтите за флудераста.

За ответы спасибо, познавательно.


АлексейЛТМ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 11:25
Ф.И.О.: Кирсанов Алексей Александрович

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение АлексейЛТМ » 14 ноя 2014, 15:52

По интерфейсу RS-485 стандартно используется протокол Modbus. В руководстве по проводной линии связи там указана длина линии 600м стандартная. Максимум до 1000 м при условии что провод AWG24, то есть 0,51 мм. Защитное смещение - это когда на линию В садят +5В, а на линию А - 0В. Дело в том, что когда линия не управляется, она ловит помехи. Вот это то и делается для исключения помех. По стандарту любое оборудование, поддерживающее протокол Modbus, должно в документации содержать информацию, поддерживает ли оно это смещение. На панелях Magelis, например, такой аппаратный переключатель есть.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 14 ноя 2014, 18:13

АлексейЛТМ писал(а):По интерфейсу RS-485 стандартно используется протокол Modbus.

Чего-чего? :o

АлексейЛТМ писал(а):По стандарту любое оборудование, поддерживающее протокол Modbus, должно в документации содержать информацию, поддерживает ли оно это смещение.

Ну-ка поподробнее с этого места. Стандарт в студию, пожалуйста, целиком или с цитатой и ссылкой на оригинал. И тот стандарт где модбас пришит к 485-му тоже, будьте добры.

P.S. Пятница, похоже, в целом, удалась :ges_up: То АСКУЭ на вес просят завернуть, то модбас уже и железо начал определять...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 и искажение сигнала

Сообщение TEB » 25 ноя 2014, 17:09

Вот так вот пришёл человек, ляпнул что-то - и концы в воду. Господа инженеры, не надо так делать. Вопрос надо доводить до конца. Сказали "А" - говорите "Б".

Напоследок, на правах ещё одного мнения - опыт зарубежных коллег:

Termination_and_Biasing.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей