Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Переключение режима работы

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 08 окт 2014, 06:20

Требуется переключать режим работы низковольтных цепей управления 0...10В и 24В из ручного в автоматический одновременно для 27 исполнительных устройств.
Делать по 1 переключателю на каждое устройство не удобно, тк поверхность шкафа будет переполнена.
Как принято реализовывать такую коммутацию - на реле или галетном переключателе?

970.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Переключение режима работы

Сообщение Давыдик С. » 08 окт 2014, 08:13

Была подобная задача, только переключать необходимо 12 или 14 сигналов. Использовал для этого четыре четырех контактных реле. Ни у кого притейзий не было.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 08 окт 2014, 08:45

Давыдик С. писал(а):Была подобная задача, только переключать необходимо 12 или 14 сигналов. Использовал для этого четыре четырех контактных реле. Ни у кого притейзий не было.
Хотел на реле - так проще, но сомневался . Если хотя бы одна пара контактов не пеереключит, то режим будет неопределенный ...

BigDog писал(а):Изменение режима всегда делали переключателем по месту (т.е. обязательно рядом с оборудованием).После перевода в ручное\ремонтное положение: запирают механическим замком дверцы шкафа и на них вывешивают плакат "Не включать — работа на линии". Т.е. у вас шкаф рядом с оборудованием?
Еще световую индикацию режима не забудьте. На схеме ее нет.
Гляньте ГОСТ Р МЭК 60204-1-99 Там вроде должно быть по этому поводу.


Про индикацию режима помню...
970.JPG


Шкаф рядом с оболрудованием.
У каждого из 37 устройств для ручного режима есть выключатель или юлок кнопок пуск-стоп, а у некоторых еще и доп режимы типа "циркуляция тип 1/ циркуляция тип 2"
По месту: если к каждому устройству добавить еще по 3 органа управления-отображения (2 лампы "автоматич/ ручн/режим" и переключатель "автоматич/ ручн/режим"), то их количество на передней панели шкафа вырастет на 3х37=111 штук и это проблема
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 08:55

Охота-же вам, коллеги, заниматься такой дурницей с коммутациями... Почему не делать этого-же самого с панели оператора контроллера управления? Пустые разговоры об "отказах" контроллера можно опустить, если использовать нормальные контроллеры.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 09:25

"Да потому что этого ГОСТЫ требуют. Таблички куда вешать?"

"Таблички" вешать на той-же самой панели при попытке поуправлять устройством, которое находится в автоматическом режиме. Или невозможно изобразить на экране соответствующее сообщение?
Вообще, что это за "внезапный повторный пуск" при нормальной работе системы управления? Непонятка... :(


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 10:10

Здесь невольно возникают два вопроса:
1. А что это за система управления, в которой от наводок срабатывает реле пуска?
2. А что мешает включить на экране ручной режим, и спокойно заниматься им? Или система управления всем хозяйством управляет в ручном режиме? Для чего тогда контроллер управления, какие его функции?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 08 окт 2014, 10:23

Максимально большой по возможности пакетник (они м.б. достаточно глубокие - вы ограничены по глубине шкафа) и дальше размножать релюхами по группам. К примеру реле CAD50 + блок доп.контактов LAD-N40 + два блока боковых контактов - это 9 НО-контактов и два CO-контакта. Переключатель K&N со схемой A376-600 - это 12 CO-контактов (можно и меньше, а вот больше по-моему не бывает в природе). Дальше считайте и минимизируйте. Ничего в мире не изменилось в этом смысле.

Например под ваши 27 направлений + одна лампочка (итого надо иметь 28 CO-контактов) можно взять всего лишь три пары реле и однополюсный переключатель: в каждой паре:
реле CAD50+LADN40+боковой контакт - 2 штуки
мех.блокировка реле - 1 штука.
Основные контакты и контакты с LADN40 идут на переключение, мех.блокировка на всякий случай защищает от искрёжки, боковые контакты используются для индикации режима (включаются последовательно) и одновременно для контроля исправности схемы: если ни одна лампочка - "ручной" и "автомат" - не горит то это значит только то что либо в схеме нет питания либо какое-то реле не сработало. Просто, надёжно, дёшево.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Переключение режима работы

Сообщение Ryzhij » 08 окт 2014, 10:29

BigDog писал(а):
"Таблички" вешать на той-же самой панели при попытке поуправлять устройством, которое находится в автоматическом режиме.

Это работает при варианте: одна панель-одно устройство. В противном случае мы будем конкретно мешать управлять остальными.
Процитированный ГОСТ допускает индикацию режима на дисплее и предписывает выход из режима "ремонт" по паролю. Тут "для густоты мысли" можно не только пароль супервайзера, а и однократный пароль для блокировки применять. Это если речь про панель HMI.
Всё это не отменяет установку выключателей безопасности по месту с обратной связью состояния в ПЛК.
PS Что касается схемы управления МСС, а не проще ли снять питание цепей управления?
Последний раз редактировалось Ryzhij 08 окт 2014, 10:34, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 10:31

BigDog писал(а):
Александр
Вы наверное не поняли. Речь идет о панели по месту. Вы схему-то посмотрите :) Там в одной панельке - несколько устройств. Вещаете табличку на панель - лишаете возможности управлять остальными, которые в работе. Так понятно? При чем тут контроллер? Речь про HMI.
Нормально- когда у каждого устройства свой собственный ключ по месту. И он независим от ПЛК (который тоже может быть в ремонте, а эл.цепи нужно разорвать в любом случае). А дистанционное управление можно и удаленное или с панели местной- как удобно. Я не знаю, как у вас делают в Одессе, но в нефтянке принято именно так.


Дык я собственно и имел ввиду "табличку" в виде соответствующего сообщения на HMI. И безусловно согласен с тем, что ключ по месту сильно отличается от пакетного переключателя (с сопутствующей группой реле), установленного на общем шкафу управления :)


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 10:54

Хм... А на экране нельзя выводить такое-же сообщение, и таким-же цветом, при любой попытке включить выведенное из работы оборудование? :(


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Переключение режима работы

Сообщение Alexander » 08 окт 2014, 11:06

Вот если речь идет о выключении - выключайте на здоровье рубильник/автомат по месту расположения установки, Вывешивайте табличку, и делайте там все, что хотите. Причем здесь ручной/автоматический режим?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 08 окт 2014, 12:33

BigDog писал(а):
Причем здесь ручной/автоматический режим?


местный\дистанционный\ремонт. Как вариант? :)


местный\дистанционный\ремонт\простой\выходной\обед\... :)

Просто "отключено" достаточно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 08 окт 2014, 13:46

BigDog писал(а):
Просто "отключено" достаточно.

Неа. http://www.sick-automation.ru/images/Fi ... /13849.PDF

Функции местного управления. Это ИСО 14118:2000 по безопасности машин Там и оценка рисков есть.


На каком переключателе лучше остановиться - реле или галентном ?
На реле оджнозначно легче, но на галетном надежней тк гарантированно переключаются все секции одновременно.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Переключение режима работы

Сообщение rwg » 08 окт 2014, 13:49

AngelovAnton писал(а):Требуется переключать режим работы низковольтных цепей управления 0...10В и 24В из ручного в автоматический одновременно для 27 исполнительных устройств.

Чебоксарский завод для переключения своих Ремиконтов выпускал блоки переключения реле. Назывались, кажется, БПР-24, внутри было штук 8 реле по 4 переключающих контакта, снаружи 3 клеммника - для контроллера основного, резервного и выход. Управлять реле можно было дистанционно и кнопкой на корпусе.


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 08 окт 2014, 16:14

BigDog писал(а):Тщетно пытался найти хоть один галетник
так
https://www.google.ru/search?q=local+re ... 6&imgdii=_
и эдак
https://www.google.ru/search?q=local+re ... B200%3B200


строка поиска "чип и дип галетный "
http://www.chipdip.ru/catalog-show/rotary-switches/

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 08 окт 2014, 16:40

AngelovAnton писал(а):На каком переключателе лучше остановиться - реле или галентном ?

Если есть возможность не использовать реле - их конечно лучше не использовать. Но в вашем случае - 28 CO-контактов при двух положениях (а по ходу дискуссии у Вас их уже три, контактов стало быть 42) - таких пакетников не бывает в природе. Реле.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 08 окт 2014, 18:05

TEB писал(а):
AngelovAnton писал(а):На каком переключателе лучше остановиться - реле или галентном ?

Если есть возможность не использовать реле - их конечно лучше не использовать. Но в вашем случае - 28 CO-контактов при двух положениях (а по ходу дискуссии у Вас их уже три, контактов стало быть 42) - таких пакетников не бывает в природе. Реле.


Хорошо, выбираю реле.

Количество устройств как было так и есть, в более позднем посте я опечатался 37 вместо 27.
Переключатель автомат/ручн на 2 положения При переключении по месту таких потребовались бы 27 штук плюс 2х27=54 лампочки для индикации режима работы, итого =3х27=81 дополнительных устройств (переключателей и ламп) на двери шкафа.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение Barsik » 08 окт 2014, 20:46

Относительно безопасности есть радикально другое решение, реализованное на буржуйских проектах. Safety swith рядом с подключаемым к автоматике приводом, например как тут http://www.directindustry.com/prod/abb-breakers-switches/safety-switches-emi-shielded-plastic-enclosed-88554-1210057.html. Для небольших мощностей и разбросанном на большой территории оборудовании - очень хорошее решение.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 09 окт 2014, 08:08

AngelovAnton писал(а):Количество устройств как было так и есть, в более позднем посте я опечатался 37 вместо 27.
Переключатель автомат/ручн на 2 положения При переключении по месту таких потребовались бы 27 штук плюс 2х27=54 лампочки для индикации режима работы, итого =3х27=81 дополнительных устройств (переключателей и ламп) на двери шкафа.

Что-то я совсем запутался, что и где в итоге решили переключать. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 09 окт 2014, 08:13

TEB писал(а):Что-то я совсем запутался, что и где в итоге решили переключать. :)



переключать слаботочные цепи управления устройствами 27 шт (см пост 1), решил переключать при помощи реле:
Вы советовали по 1 переключателю на каждую цепь - это 27 переключателей, а если обозначать режимы работы каждого из 27 устройств "ручн/автомат" это еще 54 лампочки.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 09 окт 2014, 09:42

AngelovAnton писал(а):Вы советовали по 1 переключателю на каждую цепь - это 27 переключателей

Я такое точно не советовал, поверьте.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение CHANt » 09 окт 2014, 19:15

Все вроде доходчиво было:
TEB писал(а):Например под ваши 27 направлений + одна лампочка (итого надо иметь 28 CO-контактов) можно взять всего лишь три пары реле и однополюсный переключатель: в каждой паре:
реле CAD50+LADN40+боковой контакт - 2 штуки
мех.блокировка реле - 1 штука.
Основные контакты и контакты с LADN40 идут на переключение, мех.блокировка на всякий случай защищает от искрёжки, боковые контакты используются для индикации режима (включаются последовательно) и одновременно для контроля исправности схемы: если ни одна лампочка - "ручной" и "автомат" - не горит то это значит только то что либо в схеме нет питания либо какое-то реле не сработало. Просто, надёжно, дёшево.

:)
А вот после "конструкции", в цепях управления исполнительных устройств, имеет смысл вот такого типа клеммники применить:
953a327aa1bc4f79a044e010bad7dfd1.jpg

Это не дорого и очень поможет при ПНР, и в эксплуатации...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Переключение режима работы

Сообщение perfect_gentleman » 09 окт 2014, 20:29

Мы такое на реле делали. Галетников таких размеров не существует- сам когда-то искал.
Пусть толщина группы для одного полюса галетника- 15 мм. 15*27=405 мм. Полметра глубины панели- они у Вас есть?


Автор темы
AngelovAnton
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 05:54
Ф.И.О.: AngelovAnton

Re: Переключение режима работы

Сообщение AngelovAnton » 10 окт 2014, 08:20

perfect_gentleman писал(а):Мы такое на реле делали. Галетников таких размеров не существует- сам когда-то искал.
Пусть толщина группы для одного полюса галетника- 15 мм. 15*27=405 мм. Полметра глубины панели- они у Вас есть?

выполнили на реле, однако в ваших рассчетах глубины ошибка вышла:
при толщине галеты 12 мм и конфигурации 6х2 (6 переключателей по 2 положения) требуется 5 галет, это около 100 мм толщины включая механическую часть.
Galetniy 6 х 2.jpg
Galetniy1.jpg
Galetniy5.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Переключение режима работы

Сообщение TEB » 10 окт 2014, 13:29

Только, выбирая этот пакетник, учитывайте его коммутационную способность на постоянном токе, и срок службы. На фото ещё советский с монтажом под пайку (неудобно же).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Универсал и 1 гость