Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Программа для расчета КП

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VADR » 02 ноя 2009, 22:55

Какой-то странноватый получился кабельный журнал. Ни начала кабеля, ни конца, ни длины, ни указания трассы... Текстовое описание подключаемого оборудования - и всё. Слабенько.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Программа для расчета КП

Сообщение TEB » 03 ноя 2009, 10:56

Мне кажется, что на то чтобы найти, купить и потом заточить под себя готовую софтину будет ничуть не дешевле и не легче по трудоемкости чем сделать эту БД на чём-то стандартном своими силами и средствами. Да хоть на екселе с акцессом. :)

Делаю такой вывод, наблюдая за дискуссией. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Программа для расчета КП

Сообщение TEB » 03 ноя 2009, 11:35

А почему на голом-то энтузиазме?
У конкретной фирмы есть конкретная необходимость в конкретной софтине. Фирма поручает своим же сотрудникам в штате эту задачу решить для собственных нужд. И решает и пользуется результатами. Поставили задачу - решили задачу. Ну необязательно на екселе с акцессом, наверняка есть и САПРы и MESы с подобными фичами, но только всё равно их придется под конкретную фирму затачивать и это будет индивидуальный в итоге продукт.

А сделать что-то универсальное для всех - не знаю, есть ли вообще смысл?... Каждый ведёт бизнес по своему. Если бы всё было стандартно, то не было бы такого разнообразия услуг и изделий, и конкуренции и цен. :) И прогресса бы не было.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
sales_engineer

Re: Программа для расчета КП

Сообщение sales_engineer » 03 ноя 2009, 11:46

VladBel писал(а):Уважаемый Sales_engineer. Программа судя по скринам очень похоже на то что нужно!!!
Прошу срочно вложить инсталяшку или ссылку для опробывания.


С инсталяшкой оказалось все не так сложно, вчера обнаружил ее на сайте в свободном доступе.
Вот прямая ссылка: http://www.iecon.ru/content.php?pid=4

Так что можно всем поюзать и высказать свое мнение.
Последний раз редактировалось sales_engineer 03 ноя 2009, 11:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Программа для расчета КП

Сообщение TEB » 03 ноя 2009, 13:01

Дмитрий Милосердов писал(а):
genelectric писал(а):А почему на голом-то энтузиазме?
У конкретной фирмы есть конкретная необходимость в конкретной софтине. Фирма поручает своим же сотрудникам в штате эту задачу решить для собственных нужд.
Угу..интересно, сколько потом нужно сотрудников нанять для поддержки этих баз :)
А вот это уже совершенно не зависит от того, как именно решена задача. :) Цены и продукция имеют свойство меняться в любом случае.
По опыту БД для архива проектной и конструкторской документации на моем прошлом месте работы: БД создавалась силами трёх админов и привязывалась к базе архива с привлечением поставщика ПО для тех.архива. В последствии один человек обслуживал весь технический архив и ещё один обслуживал БД комплектующих (он же обслуживал и САПР всех проектировщиков). Количество инженеров-разработчиков - примерно 500 человек на тот момент. Так что не так уж и трудоёмко это.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 03 ноя 2009, 14:47

sales_engineer писал(а):
VladBel писал(а):Уважаемый Sales_engineer. Программа судя по скринам очень похоже на то что нужно!!!
Прошу срочно вложить инсталяшку или ссылку для опробывания.


С инсталяшкой оказалось все не так сложно, вчера обнаружил ее на сайте в свободном доступе.
Вот прямая ссылка: http://www.iecon.ru/content.php?pid=4

Так что можно всем поюзать и высказать свое мнение.


Огромное спасибо Sales_enguneer, качаю. Изучу IECON Select и HIT от Siemens (раздобыл на другом форуме), о результатах расскажу.

Но уже сейчас, могу сказать всем огромное спасибо - мы их все же нашли :D .


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 03 ноя 2009, 14:59

ГОСПОДА,
Чуть не забыл призываю всех поюзать нашедшейся софт, и высказать свои мнения. Россмотрим так сказать со всех сторон. ;) :!:

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Программа для расчета КП

Сообщение TEB » 06 ноя 2009, 16:35

VladBel писал(а):ГОСПОДА,
Чуть не забыл призываю всех поюзать нашедшейся софт, и высказать свои мнения. Россмотрим так сказать со всех сторон. ;) :!:

Осторожнее, а то сочтут за рекламу. :)
Вообще дискуссия интересная получилась: вопрос задан, получен ответ от sales_engineer, зарегистрированы вы с ним в один день, все удовлетворены, а дискуссия по боку... Любопытно. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 07 ноя 2009, 00:27

genelectric писал(а):
VladBel писал(а):ГОСПОДА,
Чуть не забыл призываю всех поюзать нашедшейся софт, и высказать свои мнения. Россмотрим так сказать со всех сторон. ;) :!:

Осторожнее, а то сочтут за рекламу. :)
Вообще дискуссия интересная получилась: вопрос задан, получен ответ от sales_engineer, зарегистрированы вы с ним в один день, все удовлетворены, а дискуссия по боку... Любопытно. :)

Уважаемый Genelectric, данная тема была начата мной после того как обычными способами мне так и не удалось отыскать подходящий софт.
Я прекрасно понимаю, что создание адекватного софта состоит из множества стадий: постановка задачи, подготовка ТЗ, программирование, тестирование, тестовая эксплуатация, и т.д., т.е. процесс создания софта занимает месяцы, а то и годы.
Поэтому поставил вопрос не как создать софт, а какой софт уже существует для решения этих задач, каким софтом пользуется сообщество автоматчиков.

Но судя по обсуждению - Вы конечно совершенно правы, данная тема должна быть, разбита на 2 (две) как впрочем, и выходит из обсуждения.

Тема №1 - "обсуждение существующего софта для подготовки ТКП по системам автоматизации, опыт использования, плюсы, минусы и т.д."
Данная тема предполагает разыскивать таковой софт, изучать и рассматривать его всем сообществом, делиться опытом использования, достоинствами и недостатками.

Тема №2 - "Обсуждение, каким должен быть софт для подготовки ТКП по системам автоматизации"
Данная тема немного сложнее, но влюбим случае необходимо начать сначала и собрать мнения, что сообщество ждет от такого софта, т.е. сообща готовить ТЗ.

Свершено, очевидно, что тема №1 более интересна для пользователей (инженеров по автоматизации, менеджеров по продажам систем автоматизации), так как помогает найти и выбрать необходимые, а главное удобные инструменты для работы, а так же выявить неудачные образцы, что бы пользователи не тратили на них время

Когда как тема №2 более интересна производителям систем автоматизации, так как данная тема собирает сведенья для подготовки ТЗ на создания такого софта.

Господа предлагаю покончить с лирикой и вернуться к теме (если возможно, просим администратора удалить лирику).

Найдено две программы:
1. HVAC Integrated Tool (https://hit.sbt.siemens.com/HIT/fs_glob ... ew%20Date().getTime()&WINX=1015&WINY=729) – найдена VladBel;
2. IECON Select (http://www.iecon.ru/content.php?pid=4) – найдена sales_engineer;

Прошу пополнять список.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 12:39

Как обещал сравнил два софта:
1. HVAC Integrated Tool - от SIEMENS;
2. IECON Select - от IECON;

Задача: произвести сравнительный анализ двух систем подбора систем автоматизации и подготовки коммерческих предложений.

Исходные данные:
1. Online система HIT online;
2. Программа для подбора систем управления IECON Select;

Сравнение программ решил произвести в «боевых» условиях, т.е. взял наиболее часто встречаемые запросы на автоматизацию приточно-вытяжных установок. В качестве подопытной попалась установка Euroclima (из одного старого запроса), ниже см.
AHU.pdf
.

Начну сравнение с HVAC Integrated Tool - сделано ведь SIEMENS, говорит само за себя.
См. ниже следующие ответы.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 19:33

Расчет системы автоматизации и подготовка КП в системе HVACIntegrated Tool от SIEMENS.

Приложение HVAC Integrated Tool является WEB приложением,
Для начала работы идем по адресу:https://hit.sbt.siemens.com/HIT/fs_global.aspx?lang=ru&RC=RU&RT=new%20Date().getTime()&WINX=1015&WINY=729
Для наглядности сообщаю пароль и логин созданного мною проекта:
Логин: VI-4@yandex.ru
Пароль: cyfOSo/ST9

Вид основного окна системы.
HIT_01.gif


Продолжение в следующем сообщении.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 19:38

Далее см. приложенный документ с пошаговым подбором (к сожалению технические характеристики форума не позволяют вкладывать более одного файла).

расчет в HIT.pdf


Далее см. следующее сообщение.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 19:41

В результате расчета (выбора) получаем следующую систему,
HIT_30.gif


Далее см. следующее сообщение.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 20:45

А так же много документации, к сожалению прикрепить не могу, так как она весит 86Мб.

Спецификация.gif

Для примера прикрепляю спецификацию.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 20:47

Описание контроллера
Описание контроллера.gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 08 ноя 2009, 20:49

Таблица переменных для SCADA
Таблица переменных для SCADA.gif


В среду попытаюсь описать IECON Select.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
Andrew771

Re: Программа для расчета КП

Сообщение Andrew771 » 11 ноя 2009, 14:40

VladBel писал(а):
sales_engineer писал(а):
VladBel писал(а):Изучу IECON Select и HIT от Siemens (раздобыл на другом форуме), о результатах расскажу.

Но уже сейчас, могу сказать всем огромное спасибо - мы их все же нашли :D .

Я тож с того форума перебрался сюда (форум АВОК) :)
Изучил обе эти проги и сразу бракую. Ни там, ни там в спецификацию не включаются ни контакторы, ни частотники, ни сигнальные лампы, ни кнопки-переключатели, ни клеммники и т.д. И соответственно схем их подключения нет. :(
Повторю свои мысли с того форума:
Для котельных есть такой конструктор (на контроллерах Krom Schroder): http://www.hydrotherm.ru/index.php?inc=hconstr.php
Правда, подбирает только модели контроллеров, без обвязки и шкафов. Да и то, не под все конфигурации.
Я сам написал для котельной автоматики Viessmann вот тут: http://kotelnye.narod.ru/constructor.htm
Выдает полную спецификацию автоматики по заданным параметрам. Но котельная только до 900 кВт, на большее не было задания.
Посидел я, пописал ТЗ на эту будущую мощную систему и прихожу к выводу, что это почти неразрешимая задача. Уж слишком много возможностей и нетиповых схем, причем для оборудования каждой фирмы многие схемы различаются. Мириады неструктурированной информации. Даже базу данных программы толком составить нельзя без многочисленных исключений и заплаток.
Остается только одно - ограничиться несколькими производителями и несколькими типовыми схемами для них. Но такой софт даже самому себе не нужен, т.к. каждый новый заказчик - новая нетиповая схема, не получаемая однозначно из известных типовых.
Есть еще прога для проектирования автоматики - AutomatiCS ADT http://www.csoft.ru/catalog/soft/automa ... 008-2.html . Подход у нее такой (как я понял) - наплодить самому библиотеку типовых схем и потом из этих модульков собирать каждый новый проект в полуавтоматическом режиме. Но, как я уже написал, невозможно создать типовые схемы на все случаи жизни. Да и сидеть рисовать самому библиотеки - полжизни уйдет. Проще дёргать из своих и не только старых проектов куски, редактировать и склеивать ручками в AutoCAD.
---
Остается только одно для разработки САПР - ограничиться несколькими производителями и несколькими типовыми схемами для них :)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Программа для расчета КП

Сообщение TEB » 11 ноя 2009, 16:25

Andrew771 писал(а):Посидел я, пописал ТЗ на эту будущую мощную систему и прихожу к выводу, что это почти неразрешимая задача. Уж слишком много возможностей и нетиповых схем, причем для оборудования каждой фирмы многие схемы различаются.
---
Остается только одно для разработки САПР - ограничиться несколькими производителями и несколькими типовыми схемами для них :)


Это называется не "почти неразрешимая", а неформализуемая задача, не имеющая общего решения. :) А Вам не приходило в голову мысль, почему до сих пор не существует при нынешнем прогрессе такой проги? :) Вот ровно потэому и не существует. Потому и хорош Excel с Access'ом - каждый под себя эту задачу решить может :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Andrew771

Re: Программа для расчета КП

Сообщение Andrew771 » 11 ноя 2009, 17:05

genelectric писал(а):
Andrew771 писал(а):Это называется не "почти неразрешимая", а неформализуемая задача, не имеющая общего решения. :) А Вам не приходило в голову мысль, почему до сих пор не существует при нынешнем прогрессе такой проги? :) Вот ровно потэому и не существует.

Пришло, но не сразу. Пока не попытался написать ТЗ. :)
В итоге, ограничился контроллерами двух производителей, частотниками одного производителя и несколькими типовыми схемами управления приводами, которые мною чаще всего используются. Для каждого из контроллеров свой программный код будет со своей логикой. Может, его прям сразу в базу и писать, и подключать динамически, в зависимости от выбора пользователя? А потом постепенно дописывать логику для других контроллеров? Объектно-ориентированное проектирование :mrgreen:


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 11 ноя 2009, 17:26

genelectric писал(а):Это называется не "почти неразрешимая", а неформализуемая задача, не имеющая общего решения. :) А Вам не приходило в голову мысль, почему до сих пор не существует при нынешнем прогрессе такой проги? :) Вот ровно потэому и не существует. Потому и хорош Excel с Access'ом - каждый под себя эту задачу решить может :)

Господа, по поводу универсальной программы да под всех производителей - полность согласен, такого не будет.

А когда производитель делает программу для подбора своего оборудование - примеров сколько угодно.
VladBel писал(а):у TRANE - Iris, TOPSS, Spectrum,
у Euroclima - Airc calc++,
у Guentner - GPC,


Как показала практика этой тем в области автоматики их действительно немного, мы нашли двоих.

Что касается HIT действительно он не подбирает силу, есть еще некоторые вопросы. Я их задал непосредственно SIEMENT: 1. Не удалось подобрать привод рециркуляционной заслонки, на схеме изображен рекуператор, как я понимаю его можно заменить на рециркуляционную заслонку - так ли это?

2. Не удалось подобрать приводы воздушных заслонок с пропорциональным управлением, в меню были доступны только 2-х и 3-х позиционное управление - возможно ли выбрать приводы заслонок с пропорциональным управлением?

3. При выборе системы ни где не вводился ток вентиляторов - не означает ли это, что HIT не производит подбор силы?
4. Использование WEB приложение для меня не совсем удобно, возможно ли получить Offline версию приложения?
5. Прошу сообщить примерный размер скидки на выдаваемые программой цены?



Из SIEMENS написали следующее:
1. Хотелось бы узнать, на какой контроллер Вы рассчитываете - Synco 200 или Synco 700? Заменить рекуператор на схеме нельзя, можно только в самом контроллере при его конфигурировании, либо выбрать другую схему.

2. Если зайти в раздел "Продукция" > "Приводы воздушных заслонок" > "Стандарт", то там можно подобраться привод с управлением DC 0..10 В и добавить его к проектной документации.

3. HIT не производит подбор силы. Только оборудование Siemens, использующееся для автоматизации.
4. Конечно, возможно. DVD можно получить у нас в офисе практически в любое время.
5. По поводу цен Вам лучше обратиться к нашим продавцам. Alexander.Borisov@siemens.com

With best regards / С уважением,
Evgeny Kubitskiy / Евгений Кубицкий


Но после прочтения ответа №3 "HIT не производит подбор силы. Только оборудование Siemens, использующееся для автоматизации." другие ответы стали не интересны.

С Andrew771 пока соглашаюсь частично
Andrew771 писал(а):Изучил обе эти проги и сразу бракую. Ни там, ни там в спецификацию не включаются ни контакторы, ни частотники, ни сигнальные лампы, ни кнопки-переключатели, ни клеммники и т.д. )

IECON Select (по информации разработчиков) силу подбирает... позже предоставлю отчет по подробнее.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 11 ноя 2009, 18:45

Закончил разбираться с IECON Select, см. пошаговый подбор той же, что и в HIT приточно-вытяжной системы.
расчет в IECON.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 11 ноя 2009, 18:51

В итоге расчета получаем следующие документы:
1. Схему системы;
2. Размер шкафа и них называется ПСМ (Процессорно Силовой Модуль);
3. Спецификацию;
4. Кабельный журнал;

См. названные документы.
Документация системы K1.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
VladBel

Re: Программа для расчета КП

Сообщение VladBel » 11 ноя 2009, 20:05

Вывод: производить расчет коммерческих предложений можно - IECON Select дает цены на систему в целом вкл. шкаф с силой (ПСМ), датчики, приводы.

Я в принципе думаю использовать программу для подготовки КП во всяком случае предварительных, то что она не позволяет рассчитывать на любых контроллерах – не беда главное считает цену (для бюджета вполне), да и монтажникам можно дать информацию для пережевывания: размер шкафа, количество и тип кабелей.


К сожалению, не обошлось без недостатков и вопросов;
1. Недостаточно информации в схеме системы - отсутствуют токи подключаемых устройств, общий ток системы;
2. На чертеже шкафа (ПСМ) не видно переключателей, ламп и т.д.;
3. Нигде в документации не отображаются выбранные аксессуары (сетевые карты, карты часов, дисплеи);
4. В кабельном журнале отсутствует длина кабеля;
5. Не понятно, что с программированием и т.д.;

Как и с HIT все вопросы заслал разработчикам, получу ответ опубликую


Автор темы
Andrew771

Re: Программа для расчета КП

Сообщение Andrew771 » 12 ноя 2009, 09:45

Мне тоже Iecon больше понравилась, но силы там нету. :(

В Вашей схеме должны быть еще:
- 2 контактора - для насоса и вентилятора;
- частотный привод вентилятора;
- 1 контактор - для частотного привода вентилятора;
- 2 переключателя - режимы ручной/автоматический для насоса и вентилятора;
- 4 кнопки - пуск/стоп насоса и вентилятора для ручного режима;
- 6 ламп - пуск/стоп/авария насоса и вентилятора;
- соответственно, появляются новые кабельные соединения;
- у привода воздушной заслонки есть еще одна важная характеристика - момент вращения, в программе не учтен;
- количество и размер клемм можно было бы определить;
- автоматические выключатели для контроллера, насоса, вентилятора, вводной;
- аксессуары шкафа (DIN-рейка, короб и т.д.).

Неплохо бы заодно электрические схемы делать, а не только функциональную. А в идеале - и схему внешних соединений. Ну и обозначения элементов можно было по ГОСТу делать и автоматически нумеровать, а не запрашивать у пользователя.

Ну это я так, попридираццо :)


Автор темы
Andrew771

Re: Программа для расчета КП

Сообщение Andrew771 » 12 ноя 2009, 10:10

Но не всё так просто, на самом деле, как кажется. :)
Какой-нить заказчик еще попросит выводить все аварии на лампочки, отслеживать положения клапанов (понадобятся концевые выключатели и/или позиционеры). В зависимости от напряжения питания датчиков и приводов, а также разъемов контроллера, могут понадобиться блоки питания на 12/24В. Контроллеров может быть несколько... и т.д... :lol:


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google Adsense [Bot], Ryzhij и 0 гостей