Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

ЕЛ-11Е, реле контроля фаз


Автор темы
Jonsha
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 05:35
Ф.И.О.: Женин Олег

ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Jonsha » 30 сен 2014, 05:42

Взорвалось реле контроля фаз ЕЛ-11Е. Короткое замыкание внутри устройства и последовавшее за ним выгорание подходящих проводников L1, L2 и L3 по 1,0 мм кв.
Стечение обстоятельств или низкое качество серийного изделия ?

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение aranea » 30 сен 2014, 10:10

попробуйте ставить предохранители или автоматы перед реле контроля фаз
Изображение
Изображение

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Никита » 30 сен 2014, 16:50

Если речь именно про ЕЛ-11, а не импортные аналоги - может быть и то и другое. ЕЛ-11 запомнились тем, что их выпускает несколько предприятий и качество сильно разнится.К сожалению, сейчас уже не вспомню кто хороший, а кто плохой, да и за те несколько лет, которые пользуемся брендовыми (когда надо - с контролем кроме фаз еще и наличия нейтрали) - ситуация могла сильно поменяться.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 30 сен 2014, 18:01

Jonsha писал(а):Взорвалось реле контроля фаз ЕЛ-11Е. Короткое замыкание внутри устройства и последовавшее за ним выгорание подходящих проводников L1, L2 и L3 по 1,0 мм кв.
Стечение обстоятельств или низкое качество серийного изделия ?

И то и другое сразу. Под обстоятельствами следует понимать неграмотно выбранную защиту или её отсутствие. При внутреннем к.з. в измерительных цепях должны были сгореть предохранители на измерительных цепях (правда на исправность реле это не повлияло бы, но взрыв и риск пожара в щите были бы исключены). Качества изготовления этих реле оставляет желать лучшего. Советую применять импортные аналоги (могу подсказать какие именно из нашей продукции).

Инцидент наглядно доказал принцип действия электрической защиты:
Если дорогостоящее электротехническое оборудование защищено быстроплавким предохранителем, то в случае неисправности первым сгорает дорогостоящее оборудование, защищая тем самым быстроплавкий предохранитель.

Многие пренебрегают защитой вторичных цепей, завышают номиналы предохранителей или заменяют их автоматами которые никогда не сработают (из числа тех что под рукой а не тех что подойдут). Немудрено, автомат с кривой "В" на полампера стоит порядка 80 евро, в то время когда 6-амперный с "С" - меньше десяти. Предохранители стоят копейки, но их состояние нельзя проконтролировать дистанционно (те что с контролем или на большую отключающую способность сопоставимы по цене с автоматами). В Вашем случае только проводники отгорели, легко отделались, а так-то последствия бывают намного плачевнее.

Кстати если ошибиться с выбором предохранителя то бывает что взрываются сами предохранители, и вызывают пожар.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 30 сен 2014, 18:12

Никита писал(а):сейчас уже не вспомню кто хороший, а кто плохой, да и за те несколько лет, которые пользуемся брендовыми (когда надо - с контролем кроме фаз еще и наличия нейтрали) - ситуация могла сильно поменяться.

Супернадёжная штука была - реле ЗОФ-51. Правда весило оно порядка 8 кг и занимало треть секции щита. Всего одно сгоревшее видел, и то не по его вине - его выжгло нечеловеческим вторичным током, но пожара не случилось. Надёжный принцип измерения, ибо если контролировать только напряжения то на некоторых сетях при обрыве одной фазы такие реле могут не сработать т.к. провала напряжения не будет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Jonsha
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 05:35
Ф.И.О.: Женин Олег

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Jonsha » 30 сен 2014, 21:31

TEB писал(а):
Никита писал(а):сейчас уже не вспомню кто хороший, а кто плохой, да и за те несколько лет, которые пользуемся брендовыми (когда надо - с контролем кроме фаз еще и наличия нейтрали) - ситуация могла сильно поменяться.

Супернадёжная штука была - реле ЗОФ-51. Правда весило оно порядка 8 кг и занимало треть секции щита. Всего одно сгоревшее видел, и то не по его вине - его выжгло нечеловеческим вторичным током, но пожара не случилось. Надёжный принцип измерения, ибо если контролировать только напряжения то на некоторых сетях при обрыве одной фазы такие реле могут не сработать т.к. провала напряжения не будет.

Если при обрыве одной фазы не сработает, то какая польза от такого реле контроля фаз ?

TEB писал(а):Многие пренебрегают защитой вторичных цепей, завышают номиналы предохранителей или заменяют их автоматами которые никогда не сработают (из числа тех что под рукой а не тех что подойдут). Немудрено, автомат с кривой "В" на полампера стоит порядка 80 евро, в то время когда 6-амперный с "С" - меньше десяти. Предохранители стоят копейки, но их состояние нельзя проконтролировать дистанционно (те что с контролем или на большую отключающую способность сопоставимы по цене с автоматами). В Вашем случае только проводники отгорели, легко отделались, а так-то последствия бывают намного плачевнее.
Кстати если ошибиться с выбором предохранителя то бывает что взрываются сами предохранители, и вызывают пожар.

Замыкание было именно в первичных цепях, а не во вторичных.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 30 сен 2014, 21:42

Jonsha писал(а):Если при обрыве одной фазы не сработает, то какая польза от такого реле контроля фаз ?

Невнимательно читаете. Речь была о том что ЗОФ-51 и его аналоги как раз и отлавливают обрыв одной фазы весьма надёжно, потому что кроме напряжений контролируют еще и токи. Все другие реле, которые контролируют только напряжения, могут дать такой сбой - это зависит от сети перед которой они стоят. Я лично видел как достаточно дорогое реле "молчало" в этом случае.
[spoiler=]ЗОФ-51Р - это ведь продукт для советского ВМФ! А на флоте режут правду-матку не скрывая. Какой флот - такое и оборудование на нём. :coolest: Это на берегу всё на расслабоне, вот и лажают береговые реле.[/spoiler]

Jonsha писал(а):Замыкание было именно в первичных цепях, а не во вторичных.

С интересом жду рассказа, лучше даже со схемой, о том как замыкание на шинах привело к взрыву этого реле. Интересно физику понять.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Ryzhij » 01 окт 2014, 04:58

TEB писал(а):
Jonsha писал(а):Замыкание было именно в первичных цепях, а не во вторичных.

С интересом жду рассказа, лучше даже со схемой, о том как замыкание на шинах привело к взрыву этого реле. Интересно физику понять.
Да, и в правду интересно!
С обратным явлением сталкивался - из-за отсутствия селективности в защите "перекрывало" входные цепи - а вот чтобы так...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 01 окт 2014, 15:28

Был один случай, сгорел как раз ЗОФ. Стоял на ракетном корабле, корабль пришел в базу, подключили сеть и механик выполнял переход на береговое питание. Синхронизировал генератор с берегом, включился на параллельную работу, начал разгружать генератор. И надо же было именно в этот момент случиться какой-то аварии в сети, в результате чего отключился ввод на подстанцию. Соответственно вся нагрузка этой подстанции бросилась на несчастный 315-киловаттный генератор этого корабля. Ток был такой что вторичным током с трансформаторов 600/5 сожгло ЗОФ. При этом сгорел и береговой автомат, и щит берегового питания, и генератор сорвал муфту и слетел с фундамента.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Jonsha
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 05:35
Ф.И.О.: Женин Олег

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Jonsha » 03 окт 2014, 03:37

TEB писал(а):С интересом жду рассказа, лучше даже со схемой, о том как замыкание на шинах привело к взрыву этого реле. Интересно физику понять.


Ryzhij писал(а): и в правду интересно!
С обратным явлением сталкивался - из-за отсутствия селективности в защите "перекрывало" входные цепи - а вот чтобы так...



При очередном включении ЭЩ взорвалось реле контроля фаз, предположительно из-за внутреннего замыкания в ЕЛ11 со стороны измерительных цепей. Возможно был бросок напряжения.
Автомат защиты на малый ток с мягкой характеристикой перед измерительными цепями ркф не стоял, разработчик схемы на это "забил".

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 03 окт 2014, 10:20

С большой вероятностью, ИМХО, это внутренняя неисправность самого реле.

А функцию защиты от малых токов отлично решают также и предохранители, это на два-порядка дешевле. Есть даже предохранители с отключающей способностью до 100 кА (они не взорвутся сами при перегорании), а если измерительная цепь за ТНами то тут и обычных ВПБ хватит, они стоят по 16 рублей за штуку. Есть держатели предохранителей со встроенным светодиодом, который соответственно загорается когда предохранитель сработал или отсутстует, есть и предохранители с контактом сигнализации о срабатывании - это уже по желанию удобства, для таких применений эти рюшечки как правило не нужны.

Вот как важно иметь нормальную защиту на вторичных цепях. С нормальными предохранителями взорвалось бы реле (а может даже и взрыва конденсаторов не случилось бы), но дальнейшего отгорания не случилось бы.

О замене ЕЛ-11 на реле другого типа не думаете?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Jonsha
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 05:35
Ф.И.О.: Женин Олег

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Jonsha » 03 окт 2014, 21:28

TEB писал(а):С большой вероятностью, ИМХО, это внутренняя неисправность самого реле

тоже предполагаю это
TEB писал(а):Вот как важно иметь нормальную защиту на вторичных цепях. С нормальными предохранителями взорвалось бы реле (а может даже и взрыва конденсаторов не случилось бы), но дальнейшего отгорания не случилось бы.

Защита вторичных цепей важна (она также отсутствует), но не понимаю взаимосвязь описанного мной события с ее зашитой

TEB писал(а):О замене ЕЛ-11 на реле другого типа не думаете?
я не использую ЕЛ-11 ... ЕЛ13, а схема ЭЩ чужое творение

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 04 окт 2014, 00:21

Jonsha писал(а):Защита вторичных цепей важна (она также отсутствует), но не понимаю взаимосвязь описанного мной события с ее зашитой

Как же Вы тогда понимаете важность защиты, если не понимаете зачем она тут? :)

Пробой конденсатора (и вообще любой пробой) - это замыкание, возникает ток, превышающий номинальный в разы, в Вашем случае этим током разогрело конденсаторы, отчего и хлопнули, этим же током оплавило провода снаружи. Будь на входе предохранитель - он сгорел бы (и разорвал бы цепь) раньше чем началось оплавление, и, может быть, раньше чем конденсаторы разогрелись до взрыва. Вот такая простая связь.

Вспомнил ещё показательный случай с автоматами Masterpact на 1200А. Разорвало ему привод, да так что передняя стенка вылетела. Оказалось в результате расследования, что после сборки щита автомат не почистили. Обычно их пылесосят и продувают компрессором перед первым включением, ибо в дугогасительные камеры и и внутрь корпуса (под клеммник) могут попасть куски снятой изоляции с проводов или стружка. Видимо, это и случилось. В дополнение, для защиты втор.цепей автомата стоял 6-амперный автомат с кривой С (достаточно и одноамперного, но он дороже), и разделительного трансформатора для питания цепей автомата не было. В результате когда стружка в приводе что-то замкнула, в точку замыкания устремился полный ток КЗ с шин устройства, и ток этот был неслабый раз привод разнесло в клочья. Этот ток мог бы ограничить трансформатор, но его не было, и автомат мог бы ток отключить будь он на номинал, но он был завышен в шесть раз и кривая отключения тоже завышена - вот и стоял горел привод под током пока не разнесло в клочья.
Расследование привело к грязи случайно, когда был выкачен соседний автомат и положен на пол на бок - из дугогасительных камер вылетели куски снятой с проводов изоляции.

Дуговые К.З. опасны тем что при них ток в цепи незначительно превышает номинальный и обычные автоматы эти токи не отключают - вот тут преимущество быстроплавких предохранителей. Горящая дуга в щите - это страшно, весь щит может выгореть за пару минут если цепь сама собой не разорвётся.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Михайло » 04 окт 2014, 03:13

А у нас взорвалось реле контроля фирмы SE... Причины не знаем, ибо виноватых у нас не принято искать, просто исключили из схемы контроль напряжения... :D


Автор темы
Jonsha
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 05:35
Ф.И.О.: Женин Олег

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Jonsha » 04 окт 2014, 06:33

Михайло писал(а):А у нас взорвалось реле контроля фирмы SE... Причины не знаем, ибо виноватых у нас не принято искать, просто исключили из схемы контроль напряжения... :D
опасно, напрасно и зря исключили ...

TEB писал(а):
Jonsha писал(а):Защита вторичных цепей важна (она также отсутствует), но не понимаю взаимосвязь описанного мной события с ее зашитой

Как же Вы тогда понимаете важность защиты, если не понимаете зачем она тут? :)

Наверное мы про разные вторичные цепи писали. Я про вторичные цепи РКФ, те исполнительные контакты реле. Защита и здесь нужна, но связи со взрывом ЕЛ-11 не видно.
А Вы про вторичные цепи ЭЩ вообще, в том числе про измерительные входы РКФ


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение Михайло » 04 окт 2014, 12:30

Jonsha писал(а):опасно, напрасно и зря исключили ...

у нас не энергообъект, а просто промышленная установка.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 04 окт 2014, 22:56

Михайло писал(а):
Jonsha писал(а):опасно, напрасно и зря исключили ...

у нас не энергообъект, а просто промышленная установка.

Можно подумать, на промышленном объекте вероятность пожара или другой аварии при отсутствии энергосбыта как-то уменьшается. Но, дело личное.

Было дело как-то, сгорел блок выдержки времени минимальника на автомате, просто на ровном месте воспламенился. Заменили не разбираясь. Не прошло недели, как задымил и второй (ещё не заменённый). И вот тут, заподозрив неладное, оперативно облазили весь щит с дымящим блоком, и в результате нашли причину - сам блок. Ставится он на ту же монтажную плату что и сам автомат (это кстати был Шнайдер) и банально не выдерживает вибрации от работы автомата, от чего лопается печать на плате и в месте трещины начинается дуга, которая и приводит к пожару.

В результате чего были приняты меры:
1. Выдана негласная директива (донесли до кого смогли) не размещать блок выдержки времени на одной монтажной плате с автоматом, а уносить от него как можно дальше - этого достаточно чтобы снизить вибрацию.
2. Естественно сообщено шнайдеру и о неисправности и о способе её оперативного решения, в результате чего конструкция блока была изменена. Как рассказали хорошие знакомые в шнайдере, неисправность была не повальная, но десятка одинаковых детальных рекламаций стало достаточно для модернизации. В самом деле, оказалось что не так часто этот блок размещают непосредственно рядом с автоматом, но документация делать это не запрещает.

Объект был совсем не сбытовым, но он был кораблём, пожар на корабле - штука жуткая, хорошо что у нас все это понимали.

Вот чем флот отличается от берега (по крайней мере отличался). При подобных инцидентах нет никакого злорадства или безразличия в адрес конкурента, пусть даже он отжал у тебя этот заказ и у него это случилось - наоборот, все стараются разобраться, понять и донести, чтобы избежать этого в будущем. Как минимум, хотя бы самому причину знать полезно. Хорошо если это окажется разовый брак - тогда можно будет успокоиться.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ЕЛ-11Е, реле контроля фаз

Сообщение TEB » 04 окт 2014, 23:04

Jonsha писал(а):
TEB писал(а):
Jonsha писал(а):Защита вторичных цепей важна (она также отсутствует), но не понимаю взаимосвязь описанного мной события с ее зашитой

Как же Вы тогда понимаете важность защиты, если не понимаете зачем она тут? :)

Наверное мы про разные вторичные цепи писали. Я про вторичные цепи РКФ, те исполнительные контакты реле. Защита и здесь нужна, но связи со взрывом ЕЛ-11 не видно.
А Вы про вторичные цепи ЭЩ вообще, в том числе про измерительные входы РКФ

Я про все вторичные цепи. Какая разница: измерительные или исполнительные?
Прямой связи со взрывом действительно нет, тут надо детально разбирать конструкцию реле чтобы понять.
Но то что у Вас провода отгорели - это ли не следствие отсутствия защиты?
Защита не предотвращает аварию потому что она срабатывает уже по факту наступления аварии. Её - защиты - главная функция заключается в локализации и противодействии распространению аварии. При нормальной защите у Вас провода бы не отгорели т.к. цепи были бы обесточены. А так - можно считать что Вам повезло что отгорели провода на небольшом участке и этим закончилось. Так-то когда возникает дуга, то она может распространяться по проводникам со скоростью до нескольких сантиметров в секунду - за минуту-другую весь щит может выгореть полностью.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей