Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Оценка преобразователей USB-RS485

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
noxter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 сен 2014, 14:46
Ф.И.О.: Чеботаев Александр Анатольевич

Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение noxter » 03 сен 2014, 07:31

Здравствуйте, форумчане!

Задался задачей - сравнить между собой несколько преобразователей USB-RS485. У меня где-то штук 5 разных валяется и нужно принять решение, какой использовать в работе. В "тепличный" лабораторных условиях они все работают отлично (определяется субъективно - связь устанавливается, устройства выполняют передаваемые команды и отдают запрашиваемые данные), а вот на производстве начинаются пляски с бубнами - отваливается виртуальный COM-порт, падает скорость, и т.д.. Меняешь первый преобразователь на другой (другой фирмы) все работает. Но другом заводе второй не работает, работает третий. Один с линуксом хорошо работает, другой с windows.

Как же проверить подобные преобразователи? Есть идея написать программу, чтобы отправляла пакеты, а на другом компьютере - отправлять их назад и считать сколько пакетов пропало, сколько повредилось. Оставить их на сутки, потом посмотреть статистику.

Или есть другие способы оценить надежность и качество преобразователей?


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение DonArchibaldos » 03 сен 2014, 07:38

Только Мокса. Желательно с изоляцией (Uport 1150I). Никакого китайского кала за 5$.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 03 сен 2014, 09:32

Надёжность оценивается только статистикой. Или проверкой на электромагнитную совместимость по ГОСТам. Факторы, влияющие на надёжность - марка микросхемы, версия драйвера, длина кабеля от разъёма до микросхемы, наличие гальваноразвязки. Исходя из 10-летнего опыта могу утверждать, что современный китайский преобразователь намного надёжнее, чем фирменный 10-летней давности, Раньше некоторые висли в лабораторных условиях после 2часов 40 минут работы, а теперь в лабораторных условиях всё работает, а в полевых - только до запуска очередного насоса.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Никита » 03 сен 2014, 10:42

Так речь идет про 5$. Китайцы умеют делать хорошие вещи, но цена при этом приближается к европейской (собственно под европейскими приличными брендами многое те же китайцы и делают). А вот какой нибудь безымянный "суньвчай" за пару долларов - ну за что платили, то и получите....
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение and909 » 03 сен 2014, 11:16

Мне одному кажется, что использовать USB в серьезных задачах не стоит?
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение DonArchibaldos » 03 сен 2014, 11:45

У тебя уверяю, что себестоимость у брендов ничуть не выше китайского. Да и делается все уже давно примерно там.

Всё в кучу намешано.

Лично я изготовленную в Китае продукцию делю на четыре группы:
1) "Подвальный Китай" (те самые преобразователи за 5$);
2) Полубрэнды - пример из автоматизации затрудняюсь привести... Кто увлекается рыбалкой, может быть знает о фирме Trulinoya - это типичный полубрэнд, как по качеству, так и по цене стоящий между откровенным "суньхуньвчаем" и фирмОй;
3) Китайские брэнды - та же Мокса (хотя это Тайвань, т.е. не совсем Китай) - цена на оборудование приближается к крутым западным брэндам, качество - соответствующее, иногда даже выше, чем у конкурентов с Запада;
4) Товар, изготовленный под контролем крутых западных брэндов - тот же айфон. Тут цену устанавливает сам брэнд в зависимости от своей жадности.

Теория о том, что, купив китайскую поделку, можно получить "то же самое, но втрое дешевле" - миф. Хотя люди, купившие лифан солано, тоже, наверное, думают, что ездят на "почти тойоте королле".

Так о каком "китайском" идет речь?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Никита » 03 сен 2014, 12:03

BigDog писал(а):Цена определяется исключительно рынком. У тебя уверяю, что себестоимость у брендов ничуть не выше китайского. Да и делается все уже давно примерно там.
В итоге, за все платится столько, за сколько можно продать максимально возможно.
У барахла за 5 баксов себестоимость- 10 центов.

Это себестоимость железа. А если учесть издержки на гарантию, техподдержку, маркетинг, разработку (которой сами китайцы особо не заморачиваются) и т.п. - будет совсем другая сумма.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение DonArchibaldos » 03 сен 2014, 12:09

Никита писал(а):
BigDog писал(а):Цена определяется исключительно рынком. У тебя уверяю, что себестоимость у брендов ничуть не выше китайского. Да и делается все уже давно примерно там.
В итоге, за все платится столько, за сколько можно продать максимально возможно.
У барахла за 5 баксов себестоимость- 10 центов.

Это себестоимость железа. А если учесть издержки на гарантию, техподдержку, маркетинг, разработку (которой сами китайцы особо не заморачиваются) и т.п. - будет совсем другая сумма.

По-моему, самое главное - это стабильность качества, т.е. уверенность в том, что новая партия железок будет иметь такую же надежность и элементную базу, как и и предыдущая.


Автор темы
noxter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 сен 2014, 14:46
Ф.И.О.: Чеботаев Александр Анатольевич

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение noxter » 03 сен 2014, 13:24

Господа, при чем тут китай. Вопрос вообще не о том что использовать, а как оценить объективно что один преобразователь лучше другого.

Китай мы не используем (по крайне мере в явном виде), преобразователи у нас начиная от собственного изготовления (на atmega8) и покупными (ОВЕН, ПИ-2 и т.д.). По стоимости они приближаются к 100$.

По поводу USB в серьезных проектах... А что вы предлагаете если вам нужно связывать компьютер и шкаф управления на большое расстояние?

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение and909 » 03 сен 2014, 13:45

По поводу USB в серьезных проектах... А что вы предлагаете...

Ethernet же

В итнернетах есть мнение, что USB годится только для конфигурирования и отладки, а постоянный (и надежный) траффик только по Ethernet.
У коллег есть другое мнение?
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Ryzhij » 03 сен 2014, 14:17

noxter писал(а):По поводу USB в серьезных проектах... А что вы предлагаете если вам нужно связывать компьютер и шкаф управления на большое расстояние?
Платы контроллеров в промышленные ПК для RS-485
Например:
http://www.amplicon.com/Data-Comms/prod ... U-2940.cfm
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Михайло » 03 сен 2014, 15:18

Я уже давно занимаюсь отладкой 100% по Ethernet и проблем не испытываю.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Никита » 03 сен 2014, 20:31

Не, ну для отладки и настройки USB подойдет, да в принципе и bluetooth на таких задачах имеет право на существование.
А на большие расстояния для постоянной работы сейчас по цене оптика уже во вполне разумном диапазоне и сравнима с витой парой 485-го. При несравненно большей пропускной.
И, кстати, ни разу не стояло задачи сравнивать медиаконвертеры и преобразователи. Ставили и москы, и д-линк и циски. На любой вкус и кошелек. А с USB - там заведомо некорректные условия сравнения, ибо самую чудесную схемотехнику и надежную электронику можно свести на ноль кривым драйвером.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение Exactamente » 03 сен 2014, 22:08

Адам или Мокса же, чего экспериментировать. Было дело, моксы держали связь получше шнайдеровских скадапаков.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение TEB » 04 сен 2014, 07:51

Заканчиваем с оффтопиком про деревни (вроде закончили, но я напоминаю).

Автору на реплику про пляски с бубном "отваливается виртуальный ком-порт" скажу просто - причем тут конвертор? виртуальный ком-порт в виндовсе, в ПК, значит и проблема там.
Мы используем разные МОХА, в последнее время перешли на Mgate MB3170 Или 3270 и попадаем в комп не по USB а по Ethernet. USB - это бытовуха. Там где нужен чистый COM то ставим MOXA A52/A53 (их у нас что-то много скопилось) а уж 232-й порт в компе либо есть либо получить его не проблема - железно, надёжно. Иногда для USB пользуем ICP-DAS i-7561, но это больше для ПНР (хотя и стационарно стоят у заказчиков годами).

Если у топикстартера "суровые челябинские" условия эксплуатации, то причем тут чисто бытовой интерфейс USB ?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 04 сен 2014, 08:44

and909 писал(а):Мне одному кажется, что использовать USB в серьезных задачах не стоит?

Билл Гейтс так не считает. RS232 убрали из компов с его подачи. А Ehernet из приборов бизнес-класса есть только у ПЛК Овена, который здесь принято не любить. Если я не прав, прошу примеры оборудования ценой до 100 - 300 - 500$ в студию. Про элитные бренды за х000$ я знаю, но их применение у заказчика не окупается. Сейчас все любят деньги считать.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение TEB » 04 сен 2014, 08:56

rwg писал(а):
and909 писал(а):Мне одному кажется, что использовать USB в серьезных задачах не стоит?

Билл Гейтс так не считает. RS232 убрали из компов с его подачи.

А давно Билл Гейтс и мелкомягкие являются гуру по АСУТП? Дома и в офисе СОМ-порт давно уже никому не нужен - потому и убрали его из офисных машин. Возьмите любую пром.панель, пром.пк - там и 232-й и 485-й - как минимум один из них есть, а то и оба, а то и не по одной штуке.

На половине бытовых материнок СОМ-порт есть (у меня он есть и на работе и дома). Если его нет то СОМ-портовая плата стоит $2, а хотите и сразу промышленную ставьте с 485-м и развязкой.

Что Вы чушь-то несёте, Владимир Геннадьевич?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение alex_ugrumov » 04 сен 2014, 09:04

rwg писал(а):
and909 писал(а):Мне одному кажется, что использовать USB в серьезных задачах не стоит?

А Ehernet из приборов бизнес-класса есть только у ПЛК Овена, который здесь принято не любить. Если я не прав, прошу примеры оборудования ценой до 100 - 300 - 500$ в студию.

Симатик 1200, Митсуха FX3GE. до 300 евриков с Езернетом
Alex.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение TEB » 04 сен 2014, 09:06

По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение TEB » 04 сен 2014, 09:15

alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а):
and909 писал(а):Мне одному кажется, что использовать USB в серьезных задачах не стоит?

А Ehernet из приборов бизнес-класса есть только у ПЛК Овена, который здесь принято не любить. Если я не прав, прошу примеры оборудования ценой до 100 - 300 - 500$ в студию.

Симатик 1200, Митсуха FX3GE. до 300 евриков с Езернетом


Да. И что значит этот термин "прибор бизнесс-класса"? Есть он (ethernet в оборудовании), и много. А если и нет - Mgate в помощь (это еще и дешевле может получиться чем прибор с Ethernet на борту брать).

Примеры? Извольте:
Мультиметр MIC-2 с Ethernet на борту стОит 21050 (сам прибор) + 7120 (модуль Ethernet) = 28170 руб.
Мультиметр MIB-7000C с RS-485 на борту стоит 7730 руб. Конвертер MOXA Mgate MB3170i (пром.исполнение, развязка 2 кВ) стОит 14006 руб. Итого 7730+14006 = 21736 руб.

И в догонку наш промышленный контроллер AGC-222 с RS-485 на борту стоит 52500 руб (сам контроллерстолько стОит). Если пользователь хочет включить в нём Ethernet то это будет стоить дополнительно 4465 руб, причем железа никакого не надо (физически Ethernet уже есть, его только включить надо). И такая политика у многих брендов сходной отрасли. Сумма просто растворяется на фоне всего заказа.

Примеры с потолка и сразу положительные. Так что оправдывать какими-то непонятными жалобами на жизнь применение бытового USB в промышленных условиях и плакаться о том что он не работает в пром.условиях - ну неумно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 04 сен 2014, 09:49

TEB писал(а):А давно Билл Гейтс и мелкомягкие являются гуру по АСУТП? Дома и в офисе СОМ-порт давно уже никому не нужен - потому и убрали его из офисных машин. Возьмите любую пром.панель, пром.пк - там и 232-й и 485-й - как минимум один из них есть, а то и оба, а то и не по одной штуке. На половине бытовых материнок СОМ-порт есть (у меня он есть и на работе и дома). Если его нет то СОМ-портовая плата стоит $2, а хотите и сразу промышленную ставьте с 485-м и развязкой.Что Вы чушь-то несёте, Владимир Геннадьевич?

Раз у Вас нет чувства юмора, отвечу всерьёз.Билл Гейтс -не гуру, но из-за него дешёвый и удобный рабочий инструмент перестал быть дешёвым и доступным. Я разработчик, в офисе работаю с разными железками, на объект еду со своим ноутбуком, там подключаю его к оборудованию на срок до 72 часов. Опробовал около 10 переходников USB-RS485, некоторые работают. К панелям Samkoon подключаюсь напрямую по USB, к осциллографу тоже. Ни разу проблем не было. К Овену - нет, потому что проблемы. Материнки я тоже всегда покупал с СОМом. Но с недорогих материнок RS232 потихоньку пропадает, а когда их было 2 - был резерв, возможность одновременной работы по 2 линиям, теперь их нет. СОМ платы последние 5 лет не видел дешевле, чем за 15$, буду благодарен за наводку, где они продаются по 2$. Промышленную материнку не хочу, дорого. Так считают даже знакомые геофизики, хотя они обычно денег не считают. На объект с миллионным бюджетом я, конечно, куплю всё самое хорошо себя зарекомендовавшее. Но иногда приходится объяснять людям, что стоимость материалов увеличена на 1000$ из-за давнего вредительства Билла.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 04 сен 2014, 10:07

TEB писал(а):Да. И что значит этот термин "прибор бизнесс-класса"?
Мультиметр MIC-2 с Ethernet на борту стОит 21050 (сам прибор) + 7120 (модуль Ethernet) = 28170 руб.
Мультиметр MIB-7000C с RS-485 на борту стоит 7730 руб. Конвертер MOXA Mgate MB3170i (пром.исполнение, развязка 2 кВ) стОит 14006 руб. Итого 7730+14006 = 21736 руб.
наш промышленный контроллер AGC-222 с RS-485 на борту стоит 52500 руб (сам контроллер столько стОит). Если пользователь хочет включить в нём Ethernet то это будет стоить дополнительно 4465 руб, причем железа никакого не надо (физически Ethernet уже есть, его только включить надо). И такая политика у многих брендов сходной отрасли. Сумма просто растворяется на фоне всего заказа.
Примеры с потолка и сразу положительные. Так что оправдывать какими-то непонятными жалобами на жизнь применение бытового USB в промышленных условиях и плакаться о том что он не работает в пром.условиях - ну неумно.


В моём понимании бизнес-класс - это когда 100 качества за минимальные деньги. Например, я не куплю мультиметр за 21050 рублей, если для моей задачи достаточно мультиметра за 500 рублей или не куплю модуль Ethernet за 7120, потому что за эти же деньги я могу найти что-нибудь более функциональное. Я понимаю, какая политика у маркетологов брендов, но меня с детства учили обходить таких людей стороной. Сумма заказа от таких цен удваивается и утраивается. Вот если надо будет купить кому-нибудь (не себе) какой-нибудь элитный подарок подороже, тогда можно и по вышеприведённым ценам, 101% качества за 1000% оптимальной цены.

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение and909 » 04 сен 2014, 10:18

Погуглил "ethernet 485", навскидку:
1600руб.
2500руб.
Из Китая ещё дешевле.
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 04 сен 2014, 10:22

alex_ugrumov писал(а): Митсуха FX3GE. до 300 евриков с Езернетом


http://www.es-electro.ru/SPEC Контроллер FX3GE-24MR (питание ~110-220В, 14 входов, 10 релейных выходов); среда разработки iQ Works + USB кабель Лучшая цена! 460,00 Евро с НДС Не подскажите, где дешевле? Тут, конечно, тоже USB, но у Mitsubishi он обычно не отваливается.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Оценка преобразователей USB-RS485

Сообщение rwg » 04 сен 2014, 10:31

rwg писал(а): Контроллер FX3GE-24MR Не подскажите, где дешевле?


Сам нашёл. Почти тоже самое, но без Eherneta. http://ru.aliexpress.com/item/FREE-SHIP ... .html?null 1765 рублей с доставкой до ближайшей почты
(шучу)


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей