Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Обсуждение методов разработки комплексных решений по автоматизации, вопросов стандартизации, сертификации в этой области.

alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 25 авг 2014, 09:49

Может нужно дальше идти в рассуждениях? Если у заказчика "у них" процесс строится так. А "а у наших" заказчиков этак. Значит к этому есть предпосылки. Может в этих предпосылках кроется тормоз прогресса? А то что вы описали только симптом? И т.д. и т.д.
Если нет глобальных мотивационных механизмов что-то улучшать, зачем это делать? Улучшение за ради улучшения? Так не бывает.
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 25 авг 2014, 11:36

Мотивация простая. Выживание. У всех. У владельца - если я не сделаю дешевле/лучше/качественнее - я разорюсь, то есть потеряю. У директора, если я не сделаю план по прибыли - получу за год только оклад, дети будут учиться в районной школе. И тд. Не осилил - свободен. Вот тогда всё растёт. У нас же это не так. Всё уже сказано - "здесь мерилом работы считают усталость". Вот у вас, Дмитрий, наверно, есть стимул делать свою работу хорошо (не важно какой). А вот если честно оглядеться вокруг. Не только на коллег, но шире. Вот в процентном соотношении много людей у которых есть стимул, потребность, мотивация делать свою работу, не так как надо, а лучше? Наверно потому, что в этом нет необходимости. А необходимости нет, поскольку и так всё хорошо. Денег много, ресурсов много и т.д. К сожалению не могу себе представить меры, которые изменили бы ситуацию без катастрофических сценариев.
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 25 авг 2014, 13:23

BigDog писал(а):Скажем так... у владельца бизнеса и у наемного работника мотивация совершенно иная. Но близкая, если наемный работник в частной компании. У частного бизнеса и у государственного- разница в пропасть.

Конечно. Работаешь с частником - всю душу вынет (даже через наёмных сотрудников). По гос контракту - всем плевать.

BigDog писал(а):Но я говорю даже не столько о мотивах, сколько о сложившихся подходах. Просто даже зная, как сделать лучше, ты не можешь это сделать ибо это общепринятая процедура. И попробуй ее сломать- по ней же живут очень давно и она прописана законодательно. Шаг в сторону- и ты не понят. Расстрел.

На самом деле, хороший вопрос. Как у нас говориться? Инициатива наказуема? Интересно есть такие же выражения в немецком или английском.
Сложные вопросы задаёте. То есть понятно, что без каких-то мощных, глубинных причин ситуация не двигается. То есть вот первые пятелетки, послевоенные годы. Это вот вдуматься - через 16 лет после конца войны Гагарин полетел в космос. 16 лет, это от сегодняшнего дня 1998 год? Не говорю что это было правильно, понятно какой ценой, но говорю о силе воздействия. Масштабе мотивации. Ок это социалистическая история. Но так же развивались кап страны. Шелуха отлетает, рост остаётся. То есть действительно серьёзные кризисы (не только экономические) заставляют мощно развиваться. И развитие это происходит благодаря повышению производительности труда - а это как раз история из разряда, как сделать работу лучше, а не как надо. Это всё ясно.Это всё очевидно. А мне же интересен вопрос. А можно ли так сделать, чтобы без таких потрясений. И как это сделать...

BigDog писал(а):Плюс банальная привычка. Когда ты как робот однообразно делаешь из года в год похожую работу и тебе некогда даже посмотреть и оглянуться, сесть и подумать- что не так...и почему..

Не помню кто сказал, и что это за школа. Но. "Нельзя изменить ситуацию находясь внутри неё".
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 25 авг 2014, 13:24

BigDog писал(а):Насчет ТТ. Мы регулярно получаем ТТ, которые было написаны нами же, лет эдак 15-20 назад. Предложения, которые уже не актуальны и уже давно выглядят забавно. Функции, которые банальны и есть у всех...все это старательно, из года в год копируется из документа в документ...
Глаза замыливаются все это читать. Половина документа- это чистая вода. Ведь по-идее, достаточно обойтись просто перечнем функций, без подробного описания. Но- страшно. Если сделают не так, то потом не заставишь переделывать. При этом, новый фукнционал дописать- тоже боязно. Просто так привычнее и спокойнее наверное.


Тогда было интересно. Ничего не было, важно было создать. Сейчас всё есть, главное не потерять
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 25 авг 2014, 15:06

BigDog писал(а):
А можно ли так сделать, чтобы без таких потрясений. И как это сделать...

Если пойти по пути Китая например- можно. Но придется всех чиновников задвинуть в угол. Очень далеко задвинуть. А они без боя не сдадутся. Даже под угрозой смертной казни. А потом опять менять идеологию....промытые мозги очень тяжело восстанавливать. Особенно, когда у некоторых их просто нет (я про вату).

Ну, для этого нужно "выйти из ситуации". В нашем случае из нашей сегодняшней России. Возможно ли это без глобальных потрясений?
И не будем забывать, что
В Китае нет пенсий
В Китае очень большая часть населения довольствуется "чашкой риса в день"
Разве мы к этому готовы? Очень может быть, что страна тут и закончится
Alex.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение hell_boy » 31 авг 2014, 10:57

BigDog писал(а):Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим
Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm :lol:
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение Степа » 31 авг 2014, 21:18

BigDog писал(а):По старинке, со времен СССР пишем ТТ. Т.е. функционал определяет сам Заказчик. У которого не факт что есть хорошие эксперты. Да и ТТ из года в год переписывают копи-пастом. И от которого в сторону уйти- не моги. Больше можно. Меньше- нельзя.

Я Вас немного поправлю: уйти - без проблем. Ибо основа для проектирования - не ТТ, а ТЗ. Вот от ТЗ просто так уйти не моги, надо оформлять изменения в ТЗ. А ТТ... Да они вообще могут быть изложены в свободной форме на куске пипифакса без печатей и подписей /кстати, самое краткое ТТ видел с полгода назад: "сделать так, как на установке марки ..." - цитата не точная, но смысл именно этот/. Максимум, где могут использоваться - с учетом этих ТТ будущим разработчиком разрабатывается ТЗ. И упоминание о ТТ только в ТЗ и встречается в разделе документов, на основании которых разрабатывается ТЗ.
Другое дело, что некоторые разработчики просто тупо переписывают ТТ в свое ТЗ, а потом рвут волосы на всяких непотребных местах...

BigDog писал(а):Потом качество еще и сервис (особенно собственный) добивает- про подстройку ПИД после пуска очень многие быстро забывают, на качество особо внимания не обращают, половина контуров вообще в ручном режиме и всех все устраивает. Мотивов к улучшению качества и функций нет, тем более- постоянному. :affliction:

Контроль, контроль и еще раз контроль. Объективный или субъективный с персональной ответственностью или комбинация этих методов. Сразу мотивы появятся... Проверено на практическом опыте.

А так особой разницы "у нас" и "у них" не очень-то и заметно. Если есть возможность всучить дрянь по космическим ценам и заказчик молчит - всучат. Что наши, что ихние.

На мой взгляд вся проблема в безграмотности некоторых менеджеров. Сначала - "и зачем только меня сюда всунули, давай подпишу" и подписывает не думая. Вполне ожидаемо обжигается и уже просто так не подписывает ничего - "я тут ничего не понимаю", пытается переложить ответственность привлекая нижестоящих /которые тоже не всегда разбираются/... При этом параллельно лезут не в свои вопросы. И начинается не пойми что: бухгалтер пытается вмешиваться в выбор оборудования, юрист - в алгоритмы, электрик - в вопросы поставок... Часто при этом свое видение не согласовывают с теми, кому все-таки выполнять полученное ТЗ, кому работать потом на полученном изделии. В этом случае ничего хорошего обычно не получается.
И совсем получается "хорошо", когда руководитель проекта чисто номинальный: он есть, но он соглашается со всеми. Или вообще не участвует в проекте, появляясь от случая к случаю с фразами типа "ну а я-то что могу сделать?".


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение alex_ugrumov » 01 сен 2014, 02:32

hell_boy писал(а):
BigDog писал(а):Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим
Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm :lol:

По сути есть, что ей возразить? В рамках хотя бы обсуждаемой темы и её рассуждений о наших контролирующих органах?
Alex.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение hell_boy » 02 сен 2014, 23:35

alex_ugrumov писал(а):
hell_boy писал(а):
BigDog писал(а):Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим
Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm :lol:

По сути есть, что ей возразить? В рамках хотя бы обсуждаемой темы и её рассуждений о наших контролирующих органах?

Все истории Латыниной и Ко про страшный Ростехнадзор начинаются словами: "Пришел Ростехнадзор и сказал..." Ростехнадзор просто так придти не может. Если правильно помню: плановая проверка - 1 раз в три года, проверка выполнения ранее выданного предписания, проверка по обращениям граждан, внеплановая по заданию прокуратуры, проверка по факту аварии на аналогичном производстве. Точно так же, сказать Ростехнадзор ничего не может, а должен выдать предписание с указанием ссылки на документ, требование которого было нарушено. Например, неоднократно слышал историю про 2 заглушки и СНИП 30-х годов. http://www.echo.msk.ru/programs/code/862205-echo/ Попробуйте найти это требование и сам СНИП? Не найдете. То же про 2 ряда свай. Эта история действительно имела место, но в Украине. В РФ - выбор и проектирование свайных фундаментов делает проектная организация. Проект проходит экспертизу в том же Ростехнадзоре. Строительная организация делает все по проекту. Ростехнадзор участвует в приемке объекта. Кто-то в этой цепочке накосячил: проект не прошел экспертизу, но построили все же по нему? строили с отступлениями от проекта? Левая пятка заказчика захотела 1 ряд свай, потому что так дешевле?
В истории позднего СССР было предприятие, построенное полностью по западным стандартам viewtopic.php?f=25&t=2124
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Проекты автоматизации у Нас vs у Них

Сообщение rwg » 03 сен 2014, 09:22

Ростехнадзор приходит на стадиях проекта и сдачи в эксплуатацию. Проверяет на основании буквы своих правил безопасности, гостов, сводов правил и иных документов. А все эти документы написаны таким языком, что фразы типа "казнить нельзя помиловать" встречаются достаточно часто. Список этих документов отрытый, всегда могут сказать, что документ №43 не имеет силы, зато есть документ №142. Кроме того, составители этих документов бумаги, составленные конкурентами, не читают, а если читают, то в своих пишут наоборот. И, самое тяжёлое, когда одни и те же слова разные люди читают по разному. Типа написано серый, один читает тёмно-белый, а другой светло-чёрный, и никому ничего не докажешь.


Вернуться в «Системная интеграция»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей