-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
pt200
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 20:05
Имя: Бондаренко Андрей

Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение pt200 » 27 июл 2014, 10:41

Задача: не пустить фазу на PLC, датчики и исполнительные устройства( питание 24V), если вдруг она окажется на сухом контакте( мало ли чего у электриков бывает).

Варианты решения:
1) использовать барьер искрозащиты для сухих контактов
2) использовать отдельный БП не связанный с основным( для питания сухих контактов), а также изолированную группу оптронных входов или промежуточные реле

Есть ли еще какие то варианты или может быть в предложенных вариантах каке то недочеты ?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение Ryzhij » 27 июл 2014, 13:18

Есть ещё вариант с варисторами и предохранителями, но это редко применяется.
С электриками мы только через реле общаемся. Многое от культуры производства зависит.
Вариант "в-лоб" - это Ваш № 2.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение doza » 27 июл 2014, 18:59

Уважаемый Андрей (pt200) инструкцию к PLC побывали читать.
Проштудировал одну инструкции, характеристики DI
Входное сопротивление 4.6 кОм, по моим расчётам при 220В это примерно 47.8мА
500В - гальваническая развязка между цепями и электрическая прочность изоляции между ними (среднеквадратическое значение), Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.
Хотя Вы не указали какой PLC, может в момент его производства оптроны ещё не изобрели.
Во, наверняка по входу стоит диод со стабилитроном (диод свой сигнал пропустит чужой ограничит, стабилитрон снизит до приемлемо рабочего). По случаю в сковырну. посмотрю.
Последний раз редактировалось doza 27 июл 2014, 20:54, всего редактировалось 2 раза.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 27 июл 2014, 19:25

Больше чем названо, вариантов нет. Против лома нет приёма.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 28 июл 2014, 08:38

Применяем 2 решения - для себя делаем платку с оптронной развязкой. Для Заказчика - ставим реле Finder на разъёме. Второй вариант дороже - 250 рублей стоят материалы, да ещё и лишний мАмпер потребления тока :).


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 11:50

doza писал(а): Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.

Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров. Или вы можете сказать сходу , например, какие оптроны стоят в 321 модулях симатика, чтобы сбегать в магазин купить?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 11:52

rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 12:20

Ставим отдельные БП на всё: на внутренние цепи, на внешние датчики 4-20мА, на внешние дискретные, если есть привода 24В, панели оператора. Весь обмен с "миром за клемником" - через реле и / или плавкие предохранители в клемнике. Doza прав, что сгорит только вход, вопрос как сделать так чтобы быстро починить. Может быть это приемлемая ситуация - сгорел канала на модуле ввода контроллера, поменяли модуль из ЗиПа, влепили выговор электрику, поехали дальше. А может быть - так сгорел вход на головном модуле контролера - и всё меняй весь контроллер и ещё программу переноси.
Видел у omron. Есть и у кого-то ещё. Но вот вплотную сталкивался у omron. Так вот у них - на модулях ввода / вывода стоят разъёмы. И предлагаются платы на Din рейку, с различным функционалом: можно просто клемник (то есть простая проходная плата), а может на ней стоят и реле. И кабеля многожильные, готовые с разъёмами от модуля к плате. Плюс упрощается монтаж шкафа: можно клемник этих плат использовать сразу для внешних подключений. Починить развязку на таких платах гораздо проще (вплоть до банальной замены реле в розетке)
Alex.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 28 июл 2014, 12:47

alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

Finder по-другому и не поставить вообще-то.... Значит не все знают что такое Finder.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
pt200
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 20:05
Имя: Бондаренко Андрей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение pt200 » 28 июл 2014, 13:24

doza писал(а):Уважаемый Андрей (pt200) инструкцию к PLC побывали читать.
Проштудировал одну инструкции, характеристики DI
Входное сопротивление 4.6 кОм, по моим расчётам при 220В это примерно 47.8мА
500В - гальваническая развязка между цепями и электрическая прочность изоляции между ними (среднеквадратическое значение), Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.
Хотя Вы не указали какой PLC, может в момент его производства оптроны ещё не изобрели.
Во, наверняка по входу стоит диод со стабилитроном (диод свой сигнал пропустит чужой ограничит, стабилитрон снизит до приемлемо рабочего). По случаю в сковырну. посмотрю.


Отгоревший вход это все понятно.

Но проблема в том что в сухом контакте два провода первый идет на вход контроллера( отгорит ну и ладно), а вот второй - на общую шину питания( особенно если это +24V) и если в него подать фазу, то последствия могут быть печальными не только для оборудования, но и обслуживающего персонала мирно ковыряющегося в шкафу или в датчиках/клапанах.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 14:38

TEB писал(а):
alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

Finder по-другому и не поставить вообще-то.... Значит не все знают что такое Finder.

Имеется ввиду с розеткой что ли? Не с разъёмом же.... Я подумал про разъёмные кабельные соединения - http://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8A%D1%91%D0%BC Какие это такие разъёмы с реле?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 14:46

pt200 писал(а):Отгоревший вход это все понятно.

Но проблема в том что в сухом контакте два провода первый идет на вход контроллера( отгорит ну и ладно), а вот второй - на общую шину питания( особенно если это +24V) и если в него подать фазу, то последствия могут быть печальными не только для оборудования, но и обслуживающего персонала мирно ковыряющегося в шкафу или в датчиках/клапанах.

В этом случае используем реле 220В, с запиткой от "их шкафа" ("у них" скорее будет 220, 24 может не быть). То есть имеется в нашем шкафу два клемных контакта для внешних подключений и говорится - вот сюда подайте 220, если "1". И не подавайте ничего если "0". Всё то же самое м.б. и с 24В, если 24 "у них" есть. Я понимаю, что вы это и так знаете, но наш опыт показывает - это самый простой, действенный и единственно рабочий вариант.
Alex.


agent_serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 15:43
Имя: Сергей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение agent_serg » 28 июл 2014, 15:11

alex_ugrumov писал(а):Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров.
У нас есть контроллер FUJI с релейными выходами. В нём, без разборки, можно заменить выходное реле, что мы успешно и делали.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Имя: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 16:25

agent_serg писал(а):
alex_ugrumov писал(а):Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров.
У нас есть контроллер FUJI с релейными выходами. В нём, без разборки, можно заменить выходное реле, что мы успешно и делали.

Это здорово. А ссылкой на модель или описание поделитесь? Кто у нас ими торгует? Как они вообще? Я писал, что есть конфигурация с дочерними платами - там это то же решено. Например у Омрон.
Я сам видел контроллер, где была система мезонинов. И при выгорании, его можно было поменять (на два канала - ну, уж всяко лучше, чем весь модуль). Но массовости-то в этом нет... Симатик, АВ, Митсуха, Омрон. Вот на вскидку. Ни у кого нет.
Alex.


agent_serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 15:43
Имя: Сергей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение agent_serg » 29 июл 2014, 15:17

alex_ugrumov писал(а):А ссылкой на модель или описание поделитесь? Кто у нас ими торгует? Как они вообще?
Точную модель не скажу, бирки мне не видно было.
Приложил фото, чтоб понимать о чём речь.
Контроллер как контроллер, такой же как все, только с возможностью замены реле.
Один раз меняли местами выходные релюшки после устроенного КЗ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 29 июл 2014, 16:03

Так это надо плясать от исходного контроллера - в его каталогах есть всё. Так же можно сделать на шнайдере если контроллер шнайдеровский - модули TeleFast.

Но релюхи - это уже устранения последствий попадания высокого напряжения. Автор-то спрашивал про защиту от этого в принципе, как я понял.

У нас внутри наших контроллеров на этот случай стоят сапрессоры (радиодеталь на плате). По сути это восстанавливаемый варистор-предохранитель. Нормально у него большое сопротивление. Когда напряжение растёт - сопротивление падает скачком после 40 вольт, сапрессор становится проводником и закорачивает собой цепь питания, в результате чего должен сгореть предохранитель на входе. Если напряжение было не больше 42...45 вольт и сгорает предохранитель то сапрессор восстанавливается и после подачи нормального питания контроллер работает. Если предохранитель не сгорает или напряжение очень уж большое (больше 50 вольт) то саппрессор в конечном итоге пробивается и становится проводником навсегда, навечно закоротив собой цепь питания. Лечится снятием крышки контроллера и просто выкусыванием сапрессора с платы - контроллер работает дальше, но уже без защиты. Для многих заказчиков, у кого нет под рукой ЗИПа, это выход, потому что контроллер стоит на дизеле который питает какой-то объект, и сидеть без света, ожидая новый контроллер, никто не хочет. Были звонки, объясняли где находится саппрессор, предупреждали что снятие крышки это потеря гарантии, но людям свет в доме нужнее чем гарантия и это нормально.

Посему, если такой сапрессор поставить отдельно, например в виде втычной клеммы для радиокомпонентов, то после попадания большого напряжения нужно будет просто выдернуть втычку из клеммы и можно жить дальше, спокойно перепаяв пробившийся сапрессор.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 30 июл 2014, 09:47

alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

реле Finder 55.34.8.230.0040 с розеткой Finder 94.74


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 30 июл 2014, 09:52

TEB писал(а):Так это надо плясать от исходного контроллера - в его каталогах есть всё. Так же можно сделать на шнайдере если контроллер шнайдеровский - модули TeleFast.

Но релюхи - это уже устранения последствий попадания высокого напряжения. Автор-то спрашивал про защиту от этого в принципе, как я понял.

У нас внутри наших контроллеров на этот случай стоят сапрессоры (радиодеталь на плате). По сути это восстанавливаемый варистор-предохранитель. Нормально у него большое сопротивление. Когда напряжение растёт - сопротивление падает скачком после 40 вольт, сапрессор становится проводником и закорачивает собой цепь питания, в результате чего должен сгореть предохранитель на входе. Если напряжение было не больше 42...45 вольт и сгорает предохранитель то сапрессор восстанавливается и после подачи нормального питания контроллер работает. Если предохранитель не сгорает или напряжение очень уж большое (больше 50 вольт) то саппрессор в конечном итоге пробивается и становится проводником навсегда, навечно закоротив собой цепь питания. Лечится снятием крышки контроллера и просто выкусыванием сапрессора с платы - контроллер работает дальше, но уже без защиты. Для многих заказчиков, у кого нет под рукой ЗИПа, это выход, потому что контроллер стоит на дизеле который питает какой-то объект, и сидеть без света, ожидая новый контроллер, никто не хочет. Были звонки, объясняли где находится саппрессор, предупреждали что снятие крышки это потеря гарантии, но людям свет в доме нужнее чем гарантия и это нормально.

Посему, если такой сапрессор поставить отдельно, например в виде втычной клеммы для радиокомпонентов, то после попадания большого напряжения нужно будет просто выдернуть втычку из клеммы и можно жить дальше, спокойно перепаяв пробившийся сапрессор.

Я привык называть их супрессорами. Это почти обычный стабилитрон, производители которого гарантируют, что при расплавлении из-за перегрева он превратится в короткозамкнутый участок цепи. Отечественные назывались Д815, кажется. Или Д816.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение doza » 04 ноя 2014, 13:26

Во тут как раз такое и случилось, монтажники собрали схему правильно но вот кто её чертил допустил ошибку из-за чего вместо сухого контакта появилось 220В, погорел модуль расширения (платка где входят провода до 4мм выходят 0.5 мм + индикация), сгорел (светодиод, германивый диод и бабахнул конденсатор), дорожки остались целые так что 220 спокойно ушло на контроллер и ничего модуль расширения поменяли и все нормально, контроллер спокойно продолжает принимать сухой контакт.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.