Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
pt200
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 20:05
Ф.И.О.: Бондаренко Андрей

Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение pt200 » 27 июл 2014, 10:41

Задача: не пустить фазу на PLC, датчики и исполнительные устройства( питание 24V), если вдруг она окажется на сухом контакте( мало ли чего у электриков бывает).

Варианты решения:
1) использовать барьер искрозащиты для сухих контактов
2) использовать отдельный БП не связанный с основным( для питания сухих контактов), а также изолированную группу оптронных входов или промежуточные реле

Есть ли еще какие то варианты или может быть в предложенных вариантах каке то недочеты ?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение Ryzhij » 27 июл 2014, 13:18

Есть ещё вариант с варисторами и предохранителями, но это редко применяется.
С электриками мы только через реле общаемся. Многое от культуры производства зависит.
Вариант "в-лоб" - это Ваш № 2.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение doza » 27 июл 2014, 18:59

Уважаемый Андрей (pt200) инструкцию к PLC побывали читать.
Проштудировал одну инструкции, характеристики DI
Входное сопротивление 4.6 кОм, по моим расчётам при 220В это примерно 47.8мА
500В - гальваническая развязка между цепями и электрическая прочность изоляции между ними (среднеквадратическое значение), Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.
Хотя Вы не указали какой PLC, может в момент его производства оптроны ещё не изобрели.
Во, наверняка по входу стоит диод со стабилитроном (диод свой сигнал пропустит чужой ограничит, стабилитрон снизит до приемлемо рабочего). По случаю в сковырну. посмотрю.
Последний раз редактировалось doza 27 июл 2014, 20:54, всего редактировалось 2 раза.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 27 июл 2014, 19:25

Больше чем названо, вариантов нет. Против лома нет приёма.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 28 июл 2014, 08:38

Применяем 2 решения - для себя делаем платку с оптронной развязкой. Для Заказчика - ставим реле Finder на разъёме. Второй вариант дороже - 250 рублей стоят материалы, да ещё и лишний мАмпер потребления тока :).


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 11:50

doza писал(а): Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.

Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров. Или вы можете сказать сходу , например, какие оптроны стоят в 321 модулях симатика, чтобы сбегать в магазин купить?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 11:52

rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 12:20

Ставим отдельные БП на всё: на внутренние цепи, на внешние датчики 4-20мА, на внешние дискретные, если есть привода 24В, панели оператора. Весь обмен с "миром за клемником" - через реле и / или плавкие предохранители в клемнике. Doza прав, что сгорит только вход, вопрос как сделать так чтобы быстро починить. Может быть это приемлемая ситуация - сгорел канала на модуле ввода контроллера, поменяли модуль из ЗиПа, влепили выговор электрику, поехали дальше. А может быть - так сгорел вход на головном модуле контролера - и всё меняй весь контроллер и ещё программу переноси.
Видел у omron. Есть и у кого-то ещё. Но вот вплотную сталкивался у omron. Так вот у них - на модулях ввода / вывода стоят разъёмы. И предлагаются платы на Din рейку, с различным функционалом: можно просто клемник (то есть простая проходная плата), а может на ней стоят и реле. И кабеля многожильные, готовые с разъёмами от модуля к плате. Плюс упрощается монтаж шкафа: можно клемник этих плат использовать сразу для внешних подключений. Починить развязку на таких платах гораздо проще (вплоть до банальной замены реле в розетке)
Alex.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 28 июл 2014, 12:47

alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

Finder по-другому и не поставить вообще-то.... Значит не все знают что такое Finder.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
pt200
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 20:05
Ф.И.О.: Бондаренко Андрей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение pt200 » 28 июл 2014, 13:24

doza писал(а):Уважаемый Андрей (pt200) инструкцию к PLC побывали читать.
Проштудировал одну инструкции, характеристики DI
Входное сопротивление 4.6 кОм, по моим расчётам при 220В это примерно 47.8мА
500В - гальваническая развязка между цепями и электрическая прочность изоляции между ними (среднеквадратическое значение), Итог можно на вход подать 220В, максимум что произойдет перестанет вход работать, проблема решается заменой оптрона.
Хотя Вы не указали какой PLC, может в момент его производства оптроны ещё не изобрели.
Во, наверняка по входу стоит диод со стабилитроном (диод свой сигнал пропустит чужой ограничит, стабилитрон снизит до приемлемо рабочего). По случаю в сковырну. посмотрю.


Отгоревший вход это все понятно.

Но проблема в том что в сухом контакте два провода первый идет на вход контроллера( отгорит ну и ладно), а вот второй - на общую шину питания( особенно если это +24V) и если в него подать фазу, то последствия могут быть печальными не только для оборудования, но и обслуживающего персонала мирно ковыряющегося в шкафу или в датчиках/клапанах.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 14:38

TEB писал(а):
alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

Finder по-другому и не поставить вообще-то.... Значит не все знают что такое Finder.

Имеется ввиду с розеткой что ли? Не с разъёмом же.... Я подумал про разъёмные кабельные соединения - http://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8A%D1%91%D0%BC Какие это такие разъёмы с реле?
Alex.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 14:46

pt200 писал(а):Отгоревший вход это все понятно.

Но проблема в том что в сухом контакте два провода первый идет на вход контроллера( отгорит ну и ладно), а вот второй - на общую шину питания( особенно если это +24V) и если в него подать фазу, то последствия могут быть печальными не только для оборудования, но и обслуживающего персонала мирно ковыряющегося в шкафу или в датчиках/клапанах.

В этом случае используем реле 220В, с запиткой от "их шкафа" ("у них" скорее будет 220, 24 может не быть). То есть имеется в нашем шкафу два клемных контакта для внешних подключений и говорится - вот сюда подайте 220, если "1". И не подавайте ничего если "0". Всё то же самое м.б. и с 24В, если 24 "у них" есть. Я понимаю, что вы это и так знаете, но наш опыт показывает - это самый простой, действенный и единственно рабочий вариант.
Alex.


agent_serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 15:43
Ф.И.О.: Сергей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение agent_serg » 28 июл 2014, 15:11

alex_ugrumov писал(а):Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров.
У нас есть контроллер FUJI с релейными выходами. В нём, без разборки, можно заменить выходное реле, что мы успешно и делали.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение alex_ugrumov » 28 июл 2014, 16:25

agent_serg писал(а):
alex_ugrumov писал(а):Только замена оптрона в контроллере требует его разборки и перепайки на платах внутри контроллера. Такая процедура не предусматривается, насколько мне известно, ни одним производителем контроллеров.
У нас есть контроллер FUJI с релейными выходами. В нём, без разборки, можно заменить выходное реле, что мы успешно и делали.

Это здорово. А ссылкой на модель или описание поделитесь? Кто у нас ими торгует? Как они вообще? Я писал, что есть конфигурация с дочерними платами - там это то же решено. Например у Омрон.
Я сам видел контроллер, где была система мезонинов. И при выгорании, его можно было поменять (на два канала - ну, уж всяко лучше, чем весь модуль). Но массовости-то в этом нет... Симатик, АВ, Митсуха, Омрон. Вот на вскидку. Ни у кого нет.
Alex.


agent_serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 15:43
Ф.И.О.: Сергей

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение agent_serg » 29 июл 2014, 15:17

alex_ugrumov писал(а):А ссылкой на модель или описание поделитесь? Кто у нас ими торгует? Как они вообще?
Точную модель не скажу, бирки мне не видно было.
Приложил фото, чтоб понимать о чём речь.
Контроллер как контроллер, такой же как все, только с возможностью замены реле.
Один раз меняли местами выходные релюшки после устроенного КЗ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение TEB » 29 июл 2014, 16:03

Так это надо плясать от исходного контроллера - в его каталогах есть всё. Так же можно сделать на шнайдере если контроллер шнайдеровский - модули TeleFast.

Но релюхи - это уже устранения последствий попадания высокого напряжения. Автор-то спрашивал про защиту от этого в принципе, как я понял.

У нас внутри наших контроллеров на этот случай стоят сапрессоры (радиодеталь на плате). По сути это восстанавливаемый варистор-предохранитель. Нормально у него большое сопротивление. Когда напряжение растёт - сопротивление падает скачком после 40 вольт, сапрессор становится проводником и закорачивает собой цепь питания, в результате чего должен сгореть предохранитель на входе. Если напряжение было не больше 42...45 вольт и сгорает предохранитель то сапрессор восстанавливается и после подачи нормального питания контроллер работает. Если предохранитель не сгорает или напряжение очень уж большое (больше 50 вольт) то саппрессор в конечном итоге пробивается и становится проводником навсегда, навечно закоротив собой цепь питания. Лечится снятием крышки контроллера и просто выкусыванием сапрессора с платы - контроллер работает дальше, но уже без защиты. Для многих заказчиков, у кого нет под рукой ЗИПа, это выход, потому что контроллер стоит на дизеле который питает какой-то объект, и сидеть без света, ожидая новый контроллер, никто не хочет. Были звонки, объясняли где находится саппрессор, предупреждали что снятие крышки это потеря гарантии, но людям свет в доме нужнее чем гарантия и это нормально.

Посему, если такой сапрессор поставить отдельно, например в виде втычной клеммы для радиокомпонентов, то после попадания большого напряжения нужно будет просто выдернуть втычку из клеммы и можно жить дальше, спокойно перепаяв пробившийся сапрессор.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 30 июл 2014, 09:47

alex_ugrumov писал(а):
rwg писал(а): Для Заказчика - ставим реле .
Что такое Finder конечно все знают. А что вы имеет ввиду под выражением "Finder на разъёме"?

реле Finder 55.34.8.230.0040 с розеткой Finder 94.74


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение rwg » 30 июл 2014, 09:52

TEB писал(а):Так это надо плясать от исходного контроллера - в его каталогах есть всё. Так же можно сделать на шнайдере если контроллер шнайдеровский - модули TeleFast.

Но релюхи - это уже устранения последствий попадания высокого напряжения. Автор-то спрашивал про защиту от этого в принципе, как я понял.

У нас внутри наших контроллеров на этот случай стоят сапрессоры (радиодеталь на плате). По сути это восстанавливаемый варистор-предохранитель. Нормально у него большое сопротивление. Когда напряжение растёт - сопротивление падает скачком после 40 вольт, сапрессор становится проводником и закорачивает собой цепь питания, в результате чего должен сгореть предохранитель на входе. Если напряжение было не больше 42...45 вольт и сгорает предохранитель то сапрессор восстанавливается и после подачи нормального питания контроллер работает. Если предохранитель не сгорает или напряжение очень уж большое (больше 50 вольт) то саппрессор в конечном итоге пробивается и становится проводником навсегда, навечно закоротив собой цепь питания. Лечится снятием крышки контроллера и просто выкусыванием сапрессора с платы - контроллер работает дальше, но уже без защиты. Для многих заказчиков, у кого нет под рукой ЗИПа, это выход, потому что контроллер стоит на дизеле который питает какой-то объект, и сидеть без света, ожидая новый контроллер, никто не хочет. Были звонки, объясняли где находится саппрессор, предупреждали что снятие крышки это потеря гарантии, но людям свет в доме нужнее чем гарантия и это нормально.

Посему, если такой сапрессор поставить отдельно, например в виде втычной клеммы для радиокомпонентов, то после попадания большого напряжения нужно будет просто выдернуть втычку из клеммы и можно жить дальше, спокойно перепаяв пробившийся сапрессор.

Я привык называть их супрессорами. Это почти обычный стабилитрон, производители которого гарантируют, что при расплавлении из-за перегрева он превратится в короткозамкнутый участок цепи. Отечественные назывались Д815, кажется. Или Д816.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Гальваническая изоляция входа типа "сухой контакт"

Сообщение doza » 04 ноя 2014, 13:26

Во тут как раз такое и случилось, монтажники собрали схему правильно но вот кто её чертил допустил ошибку из-за чего вместо сухого контакта появилось 220В, погорел модуль расширения (платка где входят провода до 4мм выходят 0.5 мм + индикация), сгорел (светодиод, германивый диод и бабахнул конденсатор), дорожки остались целые так что 220 спокойно ушло на контроллер и ничего модуль расширения поменяли и все нормально, контроллер спокойно продолжает принимать сухой контакт.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей