-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Выбор аппаратов для трехфазной установки


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Имя: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 01 июл 2014, 15:51

С недавних пор занимаюсь проектированием схем для установок. В текущем проекте возникла заковырка. Какие аппараты применить при проектирование трехфазной установки. Первоначальный вариант был таким:

Изображение

Проблема в том что найти четырехполюсный автомат QF1 и разъединитель QS1 оказалось проблемно. Предлагается использовать трехполюсные аппараты. Соответственно вопрос: в каких случаях необходимо применять четырехполюсные аппараты (разрывать ноль), а в каких достаточно обойтись трехполюсными.
Так же буду рад услышать замечания по схеме, не относящиеся к заданному вопросу.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 16:15

На ноль ставят размыкающий контакт в случаях:
1. если имеется вероятность перепутывания нуля с фазой (например, при подключении однофазной нагрузки к трехфазной сети) - такой защитный аппарат обеспечивает надежное снятие фазы с нагрузки (даже в случае перепутывания).
2. если нуль может иметь потенциал, отличный от потенциала земли (то есть это и не нуль вовсе :) )

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
5.3.3 Технические требования
Указанные в 5.3.2 перечислениях a)—d) устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны:
<...>
- отключать питание всех токоподводящих проводов. Однако в схеме питания TN нейтральный провод может или отключаться, или не отключаться. Следует заметить, что в некоторых странах отключение нейтрали (если она используется) является обязательным;
<...>

В нашей стране отключать нейтраль необязательно.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 01 июл 2014, 19:34

В большинстве случаев (TN-C или TN-C-S) и вовсе запрещено. Это если многополюсным автоматом. Предом - запрещено напрочь.
Смысла в отключении ноля нет, если только в сети нет собственных генераторов с нолем на корпусе и УЗО на вводах.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Имя: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 02 июл 2014, 07:11

Спасибо за ответы. А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения? Нужно ли на вводе в установку соединять ноль с защитным PE проводником?


Chenchukov
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 19 май 2014, 07:48
Имя: Егор Дмитриевич Ченчуков

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Chenchukov » 02 июл 2014, 10:47

Rock87 писал(а):Спасибо за ответы. А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения? Нужно ли на вводе в установку соединять ноль с защитным PE проводником?


руководствуйтесь ПУЭ, "Установки с изолированной и глухозаземленной нейтралью"

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 01:36

Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

И вот так запросто поменять систему распределения только из-за того что нет под рукой нужного аппарата - это, знаете ли, нельзя назвать даже "дилетантством". Это ни что иное как "преступная халатность", потому что напрямую от этого зависит безопасность. Так что советую начать изучение теории вопроса именно с одноименной статьи УК РФ. И только потом задавать подобные вопросы.

Никита, тоже не совсем прав. Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N, независимо от того что является источником (генератор ли, трансформатор ли, или ГРЩ) и совершенно независимо от того, есть ли на источнике диф.защита. А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 03 июл 2014, 04:11

TEB писал(а):Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N

Рвать PEN? PE? N? Где рождается PE+N? (В шкафу топикстартера не рождается.)

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 06:58

Ну не делайте вид что вы не понимаете. Нейтраль конечно, PE ведь никогда не рвется. А что такое в этом топике "ноль" - пусть топикстартер расскажет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 09:10

Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо. Такая же история имела место быть с модульными чисто электромагнитными автоматами. Да и с комбинированными, с характеристиками, отличными от С - тоже проблема. На сегодняшний день официальный срок поставки 100-амперного четырехполюсного NSX - 14.08.14
Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N, независимо от того что является источником (генератор ли, трансформатор ли, или ГРЩ) и совершенно независимо от того, есть ли на источнике диф.защита. А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.

Генератору - нет. Но есть буржуйские рекомендации ставить на вводе (от сети) УЗО с диф. током на 100-300мА с задержкой, это во многих документах встречается. И при схеме "ввод-диф-АВР-нагрузка", если со второй стороны АВР стоит генератор с посаженной на [заземленный] корпус средней точкой, не оборвав на АВР все четыре конца, имеем ложные срабатывания УЗО.
И потом, в производственных зданиях бывает так, что PE из PEN не рождается никогда, а если и рождается, то стараниями ленивых сотрудников, вешающих переноски одним концом на автомат в ЩО, другим на стальные перила, смысла особого все равно не будет.

А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения?

Именно поэтому преды и запрещены (речь, естественно, про TN). Ибо на импульсной нагрузке ток в ноле (тепловой, со всеми гармониками) может быть больше фазных. И либо рубить все, многополюсным, либо никак. К чему приведет обрыв рабочего ноля можно прикинуть самому, если известна несимметрия, либо послушать байки в горсети и местном ЖЭКе.
И, кстати, надо хорошо подумать при применении четырехполюсного аппарата, нужен ли контроль тока в нейтрали. Ибо автоматы четырехполюсные бывают как с тремя "расцепителями" в фазах, так и с четырьмя (и в ноле тоже).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 14:09

Никита писал(а):
Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо.

И это дает повод вот так на лету менять тип сети??? Об этом я уже сказал: это даже не глупость - это преступная халатность.

Может автор и правильно собирается не рвать нейтраль - он же не дает исходных данных. Если так значит накосячили до него. Но давайте называть вещи своими именами.

Никита писал(а):
А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.

Генератору - нет. Но есть буржуйские рекомендации ставить на вводе (от сети) УЗО

Прокурору эти рекомендации - что козе фантик.
И уж тут-то вы меня извините, но это неправда. Генераторы до 1 кВ свыше 1 МВТ, и все генераторы свыше 1 кВ без исключения должны иметь диф.защиту. По факту диф.защиту даже на 100-киловаттники ставят и тут Вам придется мне поверить потому что как раз диф.защиту и продаю и каждый раз выясняю что за машина и как к ней подключиться. Да, это перестраховка, но часто обесточивание всё-таки лучше (дешевле и безопаснее) выгоревшего генератора. Или у нас не только ПУЭ, но и здравый смысл стал не обязательным, а рекомендательным?

Никита писал(а):Именно поэтому преды и запрещены (речь, естественно, про TN). Ибо на импульсной нагрузке ток в ноле (тепловой, со всеми гармониками) может быть больше фазных. И либо рубить все, многополюсным, либо никак. К чему приведет обрыв рабочего ноля можно прикинуть самому, если известна несимметрия, либо послушать байки в горсети и местном ЖЭКе.
И, кстати, надо хорошо подумать при применении четырехполюсного аппарата, нужен ли контроль тока в нейтрали. Ибо автоматы четырехполюсные бывают как с тремя "расцепителями" в фазах, так и с четырьмя (и в ноле тоже).

А вот тут не могу не согласиться. Ибо вся сеть не видна, что за щиток на схеме - ХЗ. Именно потому предохранители в нейтрали запрещены. И спец. на такой случай придуманы автоматы 4p3t (без датчика тока в нейтрали, но 4-полюсные), на крайняк если есть автомат 4p4t то можно средствами сервиса отключить (или изъять) датчик тока нейтрали и автомат превратится в 4p3t, если это не модульный автомат.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 18:48

Тип сети указывается в общем случае не меняется. Если разрыв после разделения PEN на ноль и землю - рвать три или четыре провода - решать проектировщику. Лишь бы на PE не влияло. Про особенности национальных PEN я уже упоминал.
Про УЗО - к лишней защите ни один прокурор придраться не сможет. При условии, как Вы правильно заметили, что выдержаны нормы и здравый смысл. Но про генераторы - через меня резервных ДГ прошло изрядно. И медицина, и полиция, и, иногда, даже банки. Все обычно на 0,4 и не выше 250кВА. И ни разу не видел поперечной дифзащиты. А вот среднюю точку на корпусе, особливо на импортных машинах с заводским расключением коробки- частенько. Про свыше 1000В не говорю, там изолированная нейтраль обычно (ну кроме Кронштадта и мож чего еще), и другие подходы. С заземленной (свыше 35), честно скажу, в области генерации - не сталкивался.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 23:08

Никита писал(а):Про УЗО - к лишней защите ни один прокурор придраться не сможет. При условии, как Вы правильно заметили, что выдержаны нормы и здравый смысл. Но про генераторы - через меня резервных ДГ прошло изрядно. И медицина, и полиция, и, иногда, даже банки. Все обычно на 0,4 и не выше 250кВА. И ни разу не видел поперечной дифзащиты.

На резервные не ставят - он как аварийный, должен умереть но работать, сами ж знаете что там по максимуму убирают все что может мешать. И экономят. Не показательный пример.

Прокурор к лишней защите не придерется, а к заведомо нерабочей - другой разговор. Нет другого средства защиты от внутренних неглухих замыканий (самых пожароопасных) кроме диф.защиты. УЗО - защита от замыканий и утечки на землю, и это защита персонала. От межвиткового внутреннего оно не сработает никогда ибо утечки на землю нет. И в ПУЭ четко сказано: защита от внутренних замыканий - где тут слова "утечка", "земля"? УЗО изначально для другого предназначены.

Когда отшибет УЗО, если вообще отшибет, это будет означать что генератору уже пришел капец, а дифзащита спасет генератор до того как что-то произойдет. Она же укажет нанегодный генератор после работы (например из грязи достали, промыли, небо сушили и раскрутили, плавно увеличивая возбуждение смотрим на диф.ток: если не растет то можно включать под нагрузку, если нет то надо еще сушить. Мегером можно устроить полный пробой лака и это труба, только перематывать). УЗО не мерит диф.ток - оно реагирует только на утечку. Это не одно и то же.

Не следует считать что все буржуйские рекомендации априори верны: за границей те же люди и та же физика. Даже юридически буржуйские рекомендации - ничто по сравнению с ПУЭ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 04 июл 2014, 08:31

У топик-стартера нет никакой генераторной установки. У него чистый потребитель. А следовательно работает буржуйский ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2005), который закреплен юридически. В этой части требования ПУЭ ничтожны. Если проанализировать требования этого ГОСТ и ПУЭ, то в принципе разницы не будет, т.к. в свое время 7-е издание ПУЭ, по всей видимости, "срисовывалось" со старой версии буржуйского стандарта IEC 60204-1:1997. При сравнении ГОСТ оказывается чуть жестче.


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Имя: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 06 июл 2014, 21:46

Имел дельный разговор с гл. энергетиком. В общем у нас система TN-C-S. Из местной подстанции выходит 4 проводника: 3 фазы и PEN. В распределительном щите от которого подключается оборудование PEN разделяется на PE и N. Там где на оборудовании нужен рабочий ноль тянется 5-проводный кабель, где не нужен - 4-проводный, т.е. 3 фазы + PEN. Как-то так.
TEB писал(а):Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Никита писал(а):Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо.


TEB писал(а):И вот так запросто поменять систему распределения только из-за того что нет под рукой нужного аппарата - это, знаете ли, нельзя назвать даже "дилетантством". Это ни что иное как "преступная халатность", потому что напрямую от этого зависит безопасность. Так что советую начать изучение теории вопроса именно с одноименной статьи УК РФ. И только потом задавать подобные вопросы.

Так ведь поэтому и вопрос. Если действительно нужен 4-х полюсный автомат - будем стоять на своем насмерть. Тока вот уверенности нет, поэтому и спрашиваю. И по всему выходит что ненужен. Так зачем начальству сроки и бюджет срывать?

TEB писал(а):Может автор и правильно собирается не рвать нейтраль - он же не дает исходных данных. Если так значит накосячили до него. Но давайте называть вещи своими именами.

Какие исходные данные Вам нужны?

Михайло писал(а):У топик-стартера нет никакой генераторной установки. У него чистый потребитель. А следовательно работает буржуйский ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2005), который закреплен юридически. В этой части требования ПУЭ ничтожны. Если проанализировать требования этого ГОСТ и ПУЭ, то в принципе разницы не будет, т.к. в свое время 7-е издание ПУЭ, по всей видимости, "срисовывалось" со старой версии буржуйского стандарта IEC 60204-1:1997. При сравнении ГОСТ оказывается чуть жестче.

Спасибище Вам Михайло. Во-первых за то что заметили что у меня нет никакого генератора. Откуда он взялся :amazement: ? Во-вторых за ГОСТ - буду почитать, авось чему-нибудь научусь.