Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Выбор аппаратов для трехфазной установки


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Ф.И.О.: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 01 июл 2014, 15:51

С недавних пор занимаюсь проектированием схем для установок. В текущем проекте возникла заковырка. Какие аппараты применить при проектирование трехфазной установки. Первоначальный вариант был таким:

Изображение

Проблема в том что найти четырехполюсный автомат QF1 и разъединитель QS1 оказалось проблемно. Предлагается использовать трехполюсные аппараты. Соответственно вопрос: в каких случаях необходимо применять четырехполюсные аппараты (разрывать ноль), а в каких достаточно обойтись трехполюсными.
Так же буду рад услышать замечания по схеме, не относящиеся к заданному вопросу.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 16:15

На ноль ставят размыкающий контакт в случаях:
1. если имеется вероятность перепутывания нуля с фазой (например, при подключении однофазной нагрузки к трехфазной сети) - такой защитный аппарат обеспечивает надежное снятие фазы с нагрузки (даже в случае перепутывания).
2. если нуль может иметь потенциал, отличный от потенциала земли (то есть это и не нуль вовсе :) )

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
5.3.3 Технические требования
Указанные в 5.3.2 перечислениях a)—d) устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны:
<...>
- отключать питание всех токоподводящих проводов. Однако в схеме питания TN нейтральный провод может или отключаться, или не отключаться. Следует заметить, что в некоторых странах отключение нейтрали (если она используется) является обязательным;
<...>

В нашей стране отключать нейтраль необязательно.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 01 июл 2014, 19:34

В большинстве случаев (TN-C или TN-C-S) и вовсе запрещено. Это если многополюсным автоматом. Предом - запрещено напрочь.
Смысла в отключении ноля нет, если только в сети нет собственных генераторов с нолем на корпусе и УЗО на вводах.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Ф.И.О.: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 02 июл 2014, 07:11

Спасибо за ответы. А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения? Нужно ли на вводе в установку соединять ноль с защитным PE проводником?


Chenchukov
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 19 май 2014, 07:48
Ф.И.О.: Егор Дмитриевич Ченчуков

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Chenchukov » 02 июл 2014, 10:47

Rock87 писал(а):Спасибо за ответы. А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения? Нужно ли на вводе в установку соединять ноль с защитным PE проводником?


руководствуйтесь ПУЭ, "Установки с изолированной и глухозаземленной нейтралью"

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 01:36

Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

И вот так запросто поменять систему распределения только из-за того что нет под рукой нужного аппарата - это, знаете ли, нельзя назвать даже "дилетантством". Это ни что иное как "преступная халатность", потому что напрямую от этого зависит безопасность. Так что советую начать изучение теории вопроса именно с одноименной статьи УК РФ. И только потом задавать подобные вопросы.

Никита, тоже не совсем прав. Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N, независимо от того что является источником (генератор ли, трансформатор ли, или ГРЩ) и совершенно независимо от того, есть ли на источнике диф.защита. А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 03 июл 2014, 04:11

TEB писал(а):Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N

Рвать PEN? PE? N? Где рождается PE+N? (В шкафу топикстартера не рождается.)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 06:58

Ну не делайте вид что вы не понимаете. Нейтраль конечно, PE ведь никогда не рвется. А что такое в этом топике "ноль" - пусть топикстартер расскажет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 09:10

Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо. Такая же история имела место быть с модульными чисто электромагнитными автоматами. Да и с комбинированными, с характеристиками, отличными от С - тоже проблема. На сегодняшний день официальный срок поставки 100-амперного четырехполюсного NSX - 14.08.14
Рвать ноль можно и нужно там, где из PEN рождается PE+N, независимо от того что является источником (генератор ли, трансформатор ли, или ГРЩ) и совершенно независимо от того, есть ли на источнике диф.защита. А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.

Генератору - нет. Но есть буржуйские рекомендации ставить на вводе (от сети) УЗО с диф. током на 100-300мА с задержкой, это во многих документах встречается. И при схеме "ввод-диф-АВР-нагрузка", если со второй стороны АВР стоит генератор с посаженной на [заземленный] корпус средней точкой, не оборвав на АВР все четыре конца, имеем ложные срабатывания УЗО.
И потом, в производственных зданиях бывает так, что PE из PEN не рождается никогда, а если и рождается, то стараниями ленивых сотрудников, вешающих переноски одним концом на автомат в ЩО, другим на стальные перила, смысла особого все равно не будет.

А то что у нас рабочий ноль(по нему будет протекать ток), в следствии несимметричности трехфазной нагрузки, может повлиять на Ваши рассуждения?

Именно поэтому преды и запрещены (речь, естественно, про TN). Ибо на импульсной нагрузке ток в ноле (тепловой, со всеми гармониками) может быть больше фазных. И либо рубить все, многополюсным, либо никак. К чему приведет обрыв рабочего ноля можно прикинуть самому, если известна несимметрия, либо послушать байки в горсети и местном ЖЭКе.
И, кстати, надо хорошо подумать при применении четырехполюсного аппарата, нужен ли контроль тока в нейтрали. Ибо автоматы четырехполюсные бывают как с тремя "расцепителями" в фазах, так и с четырьмя (и в ноле тоже).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 14:09

Никита писал(а):
Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо.

И это дает повод вот так на лету менять тип сети??? Об этом я уже сказал: это даже не глупость - это преступная халатность.

Может автор и правильно собирается не рвать нейтраль - он же не дает исходных данных. Если так значит накосячили до него. Но давайте называть вещи своими именами.

Никита писал(а):
А УЗО на генераторе - это имеется в виду бензогенератор из строймаркета? Ибо генератору диф.защита нужна.

Генератору - нет. Но есть буржуйские рекомендации ставить на вводе (от сети) УЗО

Прокурору эти рекомендации - что козе фантик.
И уж тут-то вы меня извините, но это неправда. Генераторы до 1 кВ свыше 1 МВТ, и все генераторы свыше 1 кВ без исключения должны иметь диф.защиту. По факту диф.защиту даже на 100-киловаттники ставят и тут Вам придется мне поверить потому что как раз диф.защиту и продаю и каждый раз выясняю что за машина и как к ней подключиться. Да, это перестраховка, но часто обесточивание всё-таки лучше (дешевле и безопаснее) выгоревшего генератора. Или у нас не только ПУЭ, но и здравый смысл стал не обязательным, а рекомендательным?

Никита писал(а):Именно поэтому преды и запрещены (речь, естественно, про TN). Ибо на импульсной нагрузке ток в ноле (тепловой, со всеми гармониками) может быть больше фазных. И либо рубить все, многополюсным, либо никак. К чему приведет обрыв рабочего ноля можно прикинуть самому, если известна несимметрия, либо послушать байки в горсети и местном ЖЭКе.
И, кстати, надо хорошо подумать при применении четырехполюсного аппарата, нужен ли контроль тока в нейтрали. Ибо автоматы четырехполюсные бывают как с тремя "расцепителями" в фазах, так и с четырьмя (и в ноле тоже).

А вот тут не могу не согласиться. Ибо вся сеть не видна, что за щиток на схеме - ХЗ. Именно потому предохранители в нейтрали запрещены. И спец. на такой случай придуманы автоматы 4p3t (без датчика тока в нейтрали, но 4-полюсные), на крайняк если есть автомат 4p4t то можно средствами сервиса отключить (или изъять) датчик тока нейтрали и автомат превратится в 4p3t, если это не модульный автомат.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 18:48

Тип сети указывается в общем случае не меняется. Если разрыв после разделения PEN на ноль и землю - рвать три или четыре провода - решать проектировщику. Лишь бы на PE не влияло. Про особенности национальных PEN я уже упоминал.
Про УЗО - к лишней защите ни один прокурор придраться не сможет. При условии, как Вы правильно заметили, что выдержаны нормы и здравый смысл. Но про генераторы - через меня резервных ДГ прошло изрядно. И медицина, и полиция, и, иногда, даже банки. Все обычно на 0,4 и не выше 250кВА. И ни разу не видел поперечной дифзащиты. А вот среднюю точку на корпусе, особливо на импортных машинах с заводским расключением коробки- частенько. Про свыше 1000В не говорю, там изолированная нейтраль обычно (ну кроме Кронштадта и мож чего еще), и другие подходы. С заземленной (свыше 35), честно скажу, в области генерации - не сталкивался.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 23:08

Никита писал(а):Про УЗО - к лишней защите ни один прокурор придраться не сможет. При условии, как Вы правильно заметили, что выдержаны нормы и здравый смысл. Но про генераторы - через меня резервных ДГ прошло изрядно. И медицина, и полиция, и, иногда, даже банки. Все обычно на 0,4 и не выше 250кВА. И ни разу не видел поперечной дифзащиты.

На резервные не ставят - он как аварийный, должен умереть но работать, сами ж знаете что там по максимуму убирают все что может мешать. И экономят. Не показательный пример.

Прокурор к лишней защите не придерется, а к заведомо нерабочей - другой разговор. Нет другого средства защиты от внутренних неглухих замыканий (самых пожароопасных) кроме диф.защиты. УЗО - защита от замыканий и утечки на землю, и это защита персонала. От межвиткового внутреннего оно не сработает никогда ибо утечки на землю нет. И в ПУЭ четко сказано: защита от внутренних замыканий - где тут слова "утечка", "земля"? УЗО изначально для другого предназначены.

Когда отшибет УЗО, если вообще отшибет, это будет означать что генератору уже пришел капец, а дифзащита спасет генератор до того как что-то произойдет. Она же укажет нанегодный генератор после работы (например из грязи достали, промыли, небо сушили и раскрутили, плавно увеличивая возбуждение смотрим на диф.ток: если не растет то можно включать под нагрузку, если нет то надо еще сушить. Мегером можно устроить полный пробой лака и это труба, только перематывать). УЗО не мерит диф.ток - оно реагирует только на утечку. Это не одно и то же.

Не следует считать что все буржуйские рекомендации априори верны: за границей те же люди и та же физика. Даже юридически буржуйские рекомендации - ничто по сравнению с ПУЭ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 04 июл 2014, 08:31

У топик-стартера нет никакой генераторной установки. У него чистый потребитель. А следовательно работает буржуйский ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2005), который закреплен юридически. В этой части требования ПУЭ ничтожны. Если проанализировать требования этого ГОСТ и ПУЭ, то в принципе разницы не будет, т.к. в свое время 7-е издание ПУЭ, по всей видимости, "срисовывалось" со старой версии буржуйского стандарта IEC 60204-1:1997. При сравнении ГОСТ оказывается чуть жестче.


Автор темы
Rock87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 сен 2013, 11:29
Ф.И.О.: Александр Дмитриевич
Благодарил (а): 6 раз

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 06 июл 2014, 21:46

Имел дельный разговор с гл. энергетиком. В общем у нас система TN-C-S. Из местной подстанции выходит 4 проводника: 3 фазы и PEN. В распределительном щите от которого подключается оборудование PEN разделяется на PE и N. Там где на оборудовании нужен рабочий ноль тянется 5-проводный кабель, где не нужен - 4-проводный, т.е. 3 фазы + PEN. Как-то так.
TEB писал(а):Совершенно не понял почему не удалось найти 4-полюсные аппараты: открываете каталог и находите их в два действия. В чем проблема?

Никита писал(а):Проблема в том, что их обычно нет на складах. В каталогах есть, а в наличии нет, долго ждать надо.


TEB писал(а):И вот так запросто поменять систему распределения только из-за того что нет под рукой нужного аппарата - это, знаете ли, нельзя назвать даже "дилетантством". Это ни что иное как "преступная халатность", потому что напрямую от этого зависит безопасность. Так что советую начать изучение теории вопроса именно с одноименной статьи УК РФ. И только потом задавать подобные вопросы.

Так ведь поэтому и вопрос. Если действительно нужен 4-х полюсный автомат - будем стоять на своем насмерть. Тока вот уверенности нет, поэтому и спрашиваю. И по всему выходит что ненужен. Так зачем начальству сроки и бюджет срывать?

TEB писал(а):Может автор и правильно собирается не рвать нейтраль - он же не дает исходных данных. Если так значит накосячили до него. Но давайте называть вещи своими именами.

Какие исходные данные Вам нужны?

Михайло писал(а):У топик-стартера нет никакой генераторной установки. У него чистый потребитель. А следовательно работает буржуйский ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 (IEC 60204-1:2005), который закреплен юридически. В этой части требования ПУЭ ничтожны. Если проанализировать требования этого ГОСТ и ПУЭ, то в принципе разницы не будет, т.к. в свое время 7-е издание ПУЭ, по всей видимости, "срисовывалось" со старой версии буржуйского стандарта IEC 60204-1:1997. При сравнении ГОСТ оказывается чуть жестче.

Спасибище Вам Михайло. Во-первых за то что заметили что у меня нет никакого генератора. Откуда он взялся :amazement: ? Во-вторых за ГОСТ - буду почитать, авось чему-нибудь научусь.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей