Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Предохранители в измерительных цепях напряжения

Аватара пользователя

Автор темы
MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение MuadDib » 01 июл 2014, 04:20

Имеется РУ 10 кВ. Схема обычная: 2 секции, порядка 15 ячеек на каждой. Восстанавливаем оперативку и вторичные цепи ТН после крупной аварии.

При восстановлении заметили следующую особенность. Вторичные цепи ТН не защищены предохранителями. В ячейке ТН есть предохранители, но через них подключены исключительно вольтметры в самой ячейке. Магистраль, подключенная напрямую к выводам вторичной обмотки ТН, расходится по всем ячейкам секции. К ней подключены приборы учета (только технического; коммерческого нет), а также реле в схеме АВР на секционном выключателе. Реальная схема соответствует оригинальной документации.

Непонятно, почему такую достаточно разветвленную цепь не подключили через предохранители. Возможно, это сделали для исключения ложного срабатывания АВР при перегорании предохранителей в цепях напряжения. Но при замыкании в этих цепях напряжение все равно упадет, и реле в схеме АВР точно так же сработает, что с предохранителями, что без них. Никакой другой защиты и автоматики на шинках напряжения нет.

Если бы предохранители в цепях напряжения были, повреждений в низковольтной разводке РУ при нашей аварийной ситуации было бы меньше.

Является ли ситуация с отсутствием предохранителей на магистрали ТН нормальной? Имеет ли смысл отступить от исходной схемы и развести магистраль через предохранители?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 07:04

Нет, это ненормально. Цепь должна иметь защиту (за исключением ТТ).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 09:26

Если речь про измерительные - то ложное срабатывание защит в цепях контроля напряжения может вызвать срабатывание ненаправленных земляных защит. (реле в разомкнутом треугольнике или микропроцесорный аналог) и как минимум сигнал, как максимум отключение, по всей секции. Ну и АВР естественно тоже.
Ну и потом, аппараты до счетчиков энергосбыт очень не любит (по понятным причинам), а тут скорее всего не разбирались, технический учет или коммерческий, сделали по типовой схеме.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 13:40

Срабатывание аппарата защиты в любой цепи сигнализирует о неисправности в этой цепи. О каком ложном срабатывании речь??? То что за этим посыплется - реакция системы. Пусть инженер думает об этом при проектировании.

Ну или давайте понос пробкой лечить, выкинем все автоматы (и зачем их только придумали какие-то глупцы?). Пусть лучше трансформаторы горят, пусть генераторы с валов слетают в свободный выгул, зато никаких тебе защит с их ложными срабатываниями, и голову пудрить не надо - заменил генератор (или ячейку) целиком да и всё. И нет проблем.так и думал тот, с позволения сказать, инженер, который преды не поставил. Зато надежно!

К сведению, даже на аварийных генераторах которые работают в теории раз в жизни и последние минуты жизни, есть защиты. Их-то наверное полные идиоты придумали.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


JRE
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 12:45
Ф.И.О.: Янис Рейнхолдс

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение JRE » 03 июл 2014, 15:32

Возможно, что под термином "ложное срабатывание" имелось ввиду срабатывание защитного устройства в результате не правильного выбора устройства (ошибка проектировщика, измениния конечным пользователем без участия проекировщика)? Например, не правильно учтены токи запуска, или тип УЗО выбрано неправильно и тот все время отключается. Имхо, срабатывание аппарата защиты во время пусконаладки говорит об ошибке в проекте. А если срабатывает во время штатной эксплуатации - явно проблема в цепи.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение Никита » 03 июл 2014, 19:11

А если срабатывает во время штатной эксплуатации - явно проблема в цепи.

Ага. Причем проблемой может быть не КЗ, а банальное отсутствие надлежащего обслуживания и позеленевшие контакты. Или, как правильно отмечено, замена проектного преда на то, что нашли в закромах. Тут надо смотреть, думать и потом под этим расписываться. Иногда дешевле выгорание транса, чем ложное обесточивание потребителей, после которого требуется переборка всей технологии..
В любом случае, при восстановлении после аварии на свой страх и риск менять проектные схемы без согласования - та еще авантюра.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение TEB » 03 июл 2014, 22:40

Я понимаю что палка о двух концах. Но это халтура, как ни крути. Трансы тоже по- разному выгорают, бывает что и в прямом смысле.

А при восстановлении после аварии тут как раз все пройдет гладко, если в пояснительной записке так всё явно и указать: ошибка в проектной документации, устранена. И это шанс повесить весь ущерб на этого горе-проектанта, ибо чую что в этой стране по другому проектанты ничему не научатся, кроме как вляпавшись в д.мо по уши. Авария как правило происходит при наложении друг на друга минимум двух неисправностей, кто знает (после пожара и не разберешь ведь), может такое грубое нарушение всех норм и стало одной из них. Зачем же вновь закладываешь эту мину?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение MuadDib » 04 июл 2014, 05:20

TEB писал(а):Ну или давайте понос пробкой лечить, выкинем все автоматы (и зачем их только придумали какие-то глупцы?). Пусть лучше трансформаторы горят, пусть генераторы с валов слетают в свободный выгул, зато никаких тебе защит с их ложными срабатываниями, и голову пудрить не надо - заменил генератор (или ячейку) целиком да и всё. И нет проблем.так и думал тот, с позволения сказать, инженер, который преды не поставил. Зато надежно!


Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать заложенные в проекте решения. Просто когда я вижу что-то странное в схеме, первая мысль у меня обычно не "проектировщик дурак", а "по какой причине могли такое сделать?". Особенно это верно, когда оборудование старше меня :) Отсюда и логические рассуждения - попытка представить ситуацию, в которой дохлый ТН является меньшим злом, чем что-то еще. Предполагаем, что могли убрать предохранители, чтобы избежать ложного срабатывания какого-то устройства защиты/автоматики. Предположение несостоятельное - значит, проектировщик действительно дурак, и в схему желательно вмешаться. Эдакий принцип "не навреди".

Наиболее логичным мне кажется предположение Никиты на счет энергосбыта. Скорее всего, незащищенную цепь просто влепили, не подумав. Пусть все РУ горит синим пламенем, лишь бы счетчик крутился.

Порылся я немного в интернете и нашел вот такую нормативку:

[spoiler=РД 34.35.305 инструкция по проверке трансформаторов напряжения и их вторичных цепей]2.5. Защита при повреждениях во вторичных цепях.

2.5.1. Для защиты ТН от повреждения при КЗ во вторичных цепях должны применяться предохранители или автоматические выключатели. Предохранители могут устанавливаться только на ТН, не питающие быстродействующие устройства релейной защиты, которые могут неправильно работать при нарушении исправности цепей напряжения. При наличии таких устройств для защиты ТН должны применяться автоматические выключатели (см. приложение 2).

2.5.2. Автоматические выключатели или предохранители должны включаться во все незаземленные провода вторичных цепей ТН. Исключение составляет лишь цепь 3Uо, в которую защитные аппараты должны включаться только на ТН, работающих в сетях с изолированной нейтралью, где защита необходима для предотвращения повреждения ТН, у которого цепь 3Uо оказалась закороченной при устойчивом однофазном замыкании на землю на стороне высшего напряжения указанная защита в цепи 3Uо должна применяться только при разводке этой цепи по панелям отдельных присоединений или при наличии в ней кабеля длиной более 10 м.[/spoiler]
Не знаю, каков статус этого РД, но требования выглядят логично. Предъявлю энергетикам для ознакомления, пусть думают.

Аватара пользователя

Автор темы
MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение MuadDib » 04 июл 2014, 05:51

JRE писал(а):Возможно, что под термином "ложное срабатывание" имелось ввиду срабатывание защитного устройства в результате не правильного выбора устройства (ошибка проектировщика, измениния конечным пользователем без участия проекировщика)? Например, не правильно учтены токи запуска, или тип УЗО выбрано неправильно и тот все время отключается. Имхо, срабатывание аппарата защиты во время пусконаладки говорит об ошибке в проекте. А если срабатывает во время штатной эксплуатации - явно проблема в цепи.

В релейной защите различают 3 вида неправильных действий: отказ срабатывания, ложное срабатывание и излишнее срабатывание. Срабатывание, произошедшее в результате неисправности устройства защиты или измерительных устройств/цепей, как правило, называют ложным. Срабатывание вследствие неправильного выбора уставки или типа защиты обычно относят к излишним. Впрочем, терминология эта далека от идеала и время от времени вызывает холивары. Поэтому прошу не углубляться в этот вопрос :) Большинство участвующих в данном разделе форума понимают предметную область и знают, о чем идет речь, когда встречается понятие "ложное срабатывание". Поэтому и не было юридически строгого определения термина :)

Аватара пользователя

Автор темы
MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение MuadDib » 04 июл 2014, 06:16

Никита писал(а):Если речь про измерительные - то ложное срабатывание защит в цепях контроля напряжения может вызвать срабатывание ненаправленных земляных защит. (реле в разомкнутом треугольнике или микропроцесорный аналог) и как минимум сигнал, как максимум отключение, по всей секции. Ну и АВР естественно тоже.
Ну и потом, аппараты до счетчиков энергосбыт очень не любит (по понятным причинам), а тут скорее всего не разбирались, технический учет или коммерческий, сделали по типовой схеме.


Речь была о следующей гипотетической ситуации: "При нормальном состоянии первичной цепи перегорает предохранитель в измерительной цепи напряжения. Что плохого может случиться?". Перегорание предохранителя не может вызвать ложное срабатывание ненаправленной защиты от замыкания на землю при отсутствии такого замыкания, но может впоследствии вызвать отказ рабатывания (если перегорание предохранителя не заметят, а замыкание-таки возникнет). Но да, отказ срабатывания тоже следует иметь в виду. Впрочем, у нас эта защита не действует на отключение, а состояния блинкеров диспетчеру автоматически не передаются...


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение Dmitry Isaev » 04 июл 2014, 13:41

всё просто, давайте обратимся к ПУЭ: глава 3.4. Вторичные цепи, п.3.4.25.
"Трансформаторы напряжения должны быть защищены от КЗ во вторичных цепях автоматическими выключателями. Автоматические выключатели следует устанавливать во всех незаземленных проводниках после сборки зажимов, за исключением цепи нулевой последовательности (разомкнутого треугольника) трансформаторов напряжения в сетях с большими токами замыкания на землю.
Для неразветвленных цепей напряжения автоматические выключатели допускается не устанавливать.

хотя, если я в проекте на АИИС КУЭ не предусмотрю защиту цепей ТН (и даже защиту цепей 0,4 кВ) для учёта - получу от заказчика такой ... :ges_slap:
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Предохранители в измерительных цепях напряжения

Сообщение TEB » 04 июл 2014, 21:44

[quote="Dmitry Isaev"]всё просто, давайте обратимся к ПУЭ: глава 3.4. /quote] Об этом и речь.

Знаете, я лично не бросаюсь словами, по крайней мере стараюсь. Эта глава в ПУЭ не вчера появилась. Таким образом проектировщик напахал и никто его не остановил (ОТК? нач.отдела? Даже монтажника это не смутило?). А что это такое: глупость, халатность, неопытность - один черт все против него.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей