Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение DonArchibaldos » 17 июн 2014, 11:23

Коллеги, подскажите, есть ли какие-нибудь нормативы, обязующие землить экран в кабеле RS-485?

Понимаю, что по-хорошему землить надо всё оборудование, но RS-485 по своей природе хорошо защищен от помех. Опять же в инете очень много противоречивых мнений насчет того, нужнО ли вообще в данном случае заземление, и если нужно, то с какой стороны его выполнять.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 11:29

Как минимум с одной стороны (со стороны источника питания) заземляться экран должен, Гост Р 50571-4-44-2011 Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех

Аватара пользователя

DelSnos
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 09:18
Ф.И.О.: Artur Makaev
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение DelSnos » 17 июн 2014, 11:33

Как говорил мой препод по прикладной механике: "В любой инженерной мысли должен преобладать здравый смысл". Раз есть экран, то, конечно, нужно заземлять его и желательно с одной стороны, дабы избежать уравнивающие токи.
RS-485 по своей природе хорошо защищен от помех

На коротких дистанциях да, а вот на длинных все довольно сложно.
Последний раз редактировалось DelSnos 17 июн 2014, 12:03, всего редактировалось 1 раз.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 11:39

DelSnos писал(а):желательно с одной стороны, дабы избежать уравнивающие токи.
Тогда уж желательно устранять разность потенциалов и заземлять с обоих концов. :)


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Dmitry Isaev » 17 июн 2014, 11:47

ink_asu писал(а):
DelSnos писал(а):желательно с одной стороны, дабы избежать уравнивающие токи.
Тогда уж желательно устранять разность потенциалов и заземлять с обоих концов. :)

экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник (шина), это хорошо на Рис.1.7.7. Система уравнивания потенциалов в ПУЭ
а экран - только защита от помех
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение TEB » 17 июн 2014, 11:56

Можно и не заземлять. Но может и не работать тогда. :)

Если по-серьезному, то любой токопроводящий элемент должен быть заземлен. Это ПУЭ. Это элементарная безопасность. Вы же не спорите с тем, заземлять ли металлический корпус шкафа или нет - заземляете. Тут то же самое.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 12:22

Dmitry Isaev писал(а):экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник
Поэтому в некоторых случаях дополнительно может потребоваться шунтирующий проводник.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Dmitry Isaev » 17 июн 2014, 12:30

ink_asu писал(а):
Dmitry Isaev писал(а):экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник
Поэтому в некоторых случаях дополнительно может потребоваться шунтирующий проводник.

не "дополнительно", а обязательно
и не менее 1/2 сечения питающего проводника
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Автор темы
DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение DonArchibaldos » 17 июн 2014, 13:33

Ок, большинство считает, что экран обязательно должен быть и его нужно землить. А как быть с локальными сетями на основе витой парой пятой категории? Экран-то в этом случае может отстутствовать, а если он есть, то совсем не обязательно землится.

экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник (шина), это хорошо на Рис.1.7.7. Система уравнивания потенциалов в ПУЭ
а экран - только защита от помех

Воооот, все правильно, и не надо приплетать безопасность эксплуатации электроустановок.

Теперь еще раз вопрос, немного дополненный: где-нибудь в явном виде написано, что стандарт RS-485 требует использования заземленного экрана?


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 13:42

Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):
Dmitry Isaev писал(а):экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник
Поэтому в некоторых случаях дополнительно может потребоваться шунтирующий проводник.

не "дополнительно", а обязательно
и не менее 1/2 сечения питающего проводника

В Гост Р 50571-4-44-2011 иные требования.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 13:44

DonArchibaldos писал(а):где-нибудь в явном виде написано, что стандарт RS-485 требует использования заземленного экрана?

Экран не участвует в передаче сигналов, это защитная мера от помех. Требуется защита - заземляете экран.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Dmitry Isaev » 17 июн 2014, 13:52

ink_asu писал(а):В Гост Р 50571-4-44-2011 иные требования.

а можно ссылку, а то Рисунок 44.R11 - Примеры защиты от помех в существующем здании ну полная копия рисунка ПУЭ
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Автор темы
DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение DonArchibaldos » 17 июн 2014, 13:59

Экран не участвует в передаче сигналов, это защитная мера от помех. Требуется защита - заземляете экран.

Естественно, не участвует. Т.е. это всё таки рекомендация, а не требование?


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 14:38

Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):В Гост Р 50571-4-44-2011 иные требования.

а можно ссылку, а то Рисунок 44.R11 - Примеры защиты от помех в существующем здании ну полная копия рисунка ПУЭ

Рисунок 44.R1


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 14:42

DonArchibaldos писал(а):Естественно, не участвует. Т.е. это всё таки рекомендация, а не требование?
Да, но если начали заземлять то соблюдаете требования по заземлению и уравниванию потенциалов.

Аватара пользователя

DelSnos
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 09:18
Ф.И.О.: Artur Makaev
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение DelSnos » 17 июн 2014, 14:56

DonArchibaldos писал(а):
Экран не участвует в передаче сигналов, это защитная мера от помех. Требуется защита - заземляете экран.

Естественно, не участвует. Т.е. это всё таки рекомендация, а не требование?

Я бы сказал, что экранирование это больше требование изготовителя оборудования, которое работает по последовательному интерфейсу и вы обязаны его соблюдать. ;) Об этом очень часто пишут в инструкциях.
В ПУЭ по экранирование информационных сигналов вроде ничего нет. Поправьте меня, пожалуйста, кто нашел.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Dmitry Isaev » 17 июн 2014, 15:35

ink_asu писал(а):
Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):В Гост Р 50571-4-44-2011 иные требования.

а можно ссылку, а то Рисунок 44.R11 - Примеры защиты от помех в существующем здании ну полная копия рисунка ПУЭ

Рисунок 44.R1

кроме того, что нарисовано использование экрана (а может и брони кабеля, который и заземляется с 2-х сторон, а может и металлической трубы :ges_slap: ) там ничего не конкретизировано про защиту от помех не сказано
а сказано только "Рисунок 44.R1 - Шунтирующий проводник для усиления экрана в совмещенной системе уравнивания потенциалов"

а вот в СТА была умная статейка, которую в своё время я и проверил... и уже проверяю лет 10 при создании АИИС КУЭ на энергообъектах вплоть до РУ-220 кВ и длинах до 1 км...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Михайло » 17 июн 2014, 16:27

TEB писал(а):Вы же не спорите с тем, заземлять ли металлический корпус шкафа или нет - заземляете.

У нас инженеры и прочие электрики могут на полном серьезе заземлить деревянные ящики и пластиковые коробки! :D


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Василий Иванович » 17 июн 2014, 17:08

Подробное описание правил монтажа и заземления в том числе см. здесь:
http://profibus.felser.ch/en/

Нормативные документы к ним:

IEC 61918:2007
Industrial communication networks – Installation of communication networks in industrial premises

IEC 61784-5-3:2007
Industrial communication networks - Profiles - Part 5: Installation of fieldbuses - Installation
profiles for CPF 3

RS 485: ANSI TIA/EIA-485-A, Electrical Characteristics of Generators and Receivers for Use in
Balanced Digital Multipoint Systems.

а также PNO RL 2.111


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 17 июн 2014, 20:15

Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):
Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):В Гост Р 50571-4-44-2011 иные требования.

а можно ссылку, а то Рисунок 44.R11 - Примеры защиты от помех в существующем здании ну полная копия рисунка ПУЭ

Рисунок 44.R1

кроме того, что нарисовано использование экрана (а может и брони кабеля, который и заземляется с 2-х сторон, а может и металлической трубы :ges_slap: ) там ничего не конкретизировано про защиту от помех не сказано
а сказано только "Рисунок 44.R1 - Шунтирующий проводник для усиления экрана в совмещенной системе уравнивания потенциалов"
В одном документе как правило не найти ответы на все вопросы.

Dmitry Isaev писал(а):а вот в СТА была умная статейка, которую в своё время я и проверил... и уже проверяю лет 10 при создании АИИС КУЭ на энергообъектах вплоть до РУ-220 кВ и длинах до 1 км...
Статья расходится с НТД в подходах. В статье слишком пренебрежительно отнеслись к системе уравнивания потенциалов, поэтому ведут свой рассказ исходя из наличия разности потенциалов в несколько Вольт.ИМХО
Можно еще документ привести:
Инструкция по монтажу электрических проводок систем автоматизации
РМ 14-177-05 Часть 3 Вводы, оконцевание, соединение и присоединение кабелей и проводов.
6.2 Заземление металлических оболочек и экранов.
6.2.1 Броня кабелей, металлические оболочки и экраны проводов и кабелей должны быть заземлены с обоих концов, если иное не указано в проекте ...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Никита » 18 июн 2014, 09:08

Тут все еще проще. Заземление экранов - это по- рабочее заземление,
Определение FE для сетей питания информационного оборудования и систем связи дано в следующих пунктах:
«Функциональное заземление: заземление для обеспечения нормального функционирования аппарата, на корпусе которого по требованию разработчика не должен присутствовать даже малейший электрический потенциал ( иногда для этого требуется наличие отдельного электрически независимого заземлителя )» ГОСТ Р 50571.22-2000 п. 3.14 ( 707.2)
«Функциональное заземление может выполняться путем использования защитного проводника ( РЕ-проводника ) цепи питания оборудования информационных технологий в системе заземления TN-S.
Допускается функциональный заземляющий проводник ( FE-проводник ) и защитный проводник ( РЕ-проводник ) объединять в один специальный проводник и присоединять его главной заземляющей шине ( ГЗШ )» ГОСТ Р

Т.е. рабочее заземление к электробезопасности отношения не имеет и определяется документами изготовителей на конкретное оборудование. При этом, естественно не отменяются защитные меры и СУП. Прежде всего с целью избежать уравнивающих токов по тонкой проволочке (и связанных с этим помех тоже)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение Dmitry Isaev » 18 июн 2014, 10:39

ink_asu писал(а):Статья расходится с НТД в подходах. В статье слишком пренебрежительно отнеслись к системе уравнивания потенциалов, поэтому ведут свой рассказ исходя из наличия разности потенциалов в несколько Вольт.ИМХО
Можно еще документ привести:
Инструкция по монтажу электрических проводок систем автоматизации
РМ 14-177-05 Часть 3 Вводы, оконцевание, соединение и присоединение кабелей и проводов.
6.2 Заземление металлических оболочек и экранов.
6.2.1 Броня кабелей, металлические оболочки и экраны проводов и кабелей должны быть заземлены с обоих концов, если иное не указано в проекте ...

а в "слаботочках" и не требуется уравнивать потенциалы, их кабели имеют слишком малое сечение и экраны закрыты внешней оболочкой, что не требует заземления
кроме того, экраны бывают и в силовых кабелях (например силовой кабель из вспененного полиэтилена АПвВнг(А)-LS-10) которые совсем не нужны для передачи информации
я лишь говорил о том, что за 10 лет практики я проверил эту статью не один раз :coolest:
моё мнение было и остаётся одним: пусть "силовики" не лезут к "слаботочникам", не пишут правила для процессов в которых ничего не понимают - уравнивание потенциалов ведь не прописывается в нормативках связистов, например :ges_down:
при том и остаюсь, с уважением ко всей честной компании 8-)
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение TEB » 18 июн 2014, 10:44

Dmitry Isaev писал(а):
ink_asu писал(а):
Dmitry Isaev писал(а):экран не служит для уравнивания потенциалов, для этого применяется отдельный проводник
Поэтому в некоторых случаях дополнительно может потребоваться шунтирующий проводник.

не "дополнительно", а обязательно

вовсе необязательно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение TEB » 18 июн 2014, 10:45

DelSnos писал(а):
DonArchibaldos писал(а):В ПУЭ по экранирование информационных сигналов вроде ничего нет. Поправьте меня, пожалуйста, кто нашел.

Зато в ПУЭ чётко сказано про защитное заземление всех токопроводящих деталей, не находящихся под напряжением.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

Сообщение ink_asu » 18 июн 2014, 12:17

Dmitry Isaev писал(а):моё мнение было и остаётся одним: пусть "силовики" не лезут к "слаботочникам", не пишут правила для процессов в которых ничего не понимают - уравнивание потенциалов ведь не прописывается в нормативках связистов, например :ges_down:
Есть общие требования для электроустановок до 1000 В, которые требуется соблюдать.
Вот например пунктики Гост Р 50571-4-44 учитывающие влияние отсутствия уравнивания потенциалов, но не имеющие отношения к "силовикам":
444.4.9 Установка в отдельных зданиях
Если разные здания имеют отдельные системы уравнивания потенциалов, для передачи сигналов и информационных данных могут быть использованы волоконно-оптические кабели, не имеющие металлических частей, либо другие не проводные системы, например высокочастотные разделительные трансформаторы в соответствии с МЭК 61558-2-1 [12], МЭК 61558-2-4 [13], МЭК 61558-2-6 [14], МЭК 61558-2-15 [15] и ГОСТ Р МЭК 60950-1.
Примечания
1 Проблемы, вызванные разностью напряжений на поверхности земли в протяженных коммунальных телекоммуникационных сетях, возлагаются на операторов сети, которые могут применить другие способы.
2 В случае непроводных систем передачи информации прокладка шунтирующего проводника не требуется.


444.4.10 Установка внутри зданий
Если в электроустановках существующих зданий имеются проблемы, связанные с электромагнитными воздействиями, для улучшения ситуации могут быть применены следующие меры (см. рисунок 44.R11):
1) применение волоконно-оптических перемычек, не имеющих металлических частей, в цепях передачи сигналов или информации (см. 444.4.9);


444.5.1 Взаимное соединение заземляющих электродов
Для нескольких зданий, если электронное оборудование используется в системах связи и информационного обмена между различными зданиями....
Для нескольких зданий, если взаимное соединение заземляющих электродов практически невозможно или нецелесообразно, рекомендуется выполнить гальваническое разделение коммуникационных сетей различных зданий, например путем применения волоконно-оптических вставок (см. 444.4.10).


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей