-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа


Автор темы
hugo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 15:01
Имя: Поздеев Василий Николаевич

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение hugo » 16 июн 2014, 15:11

Коллеги, добрый день!

Изучаю тут книжку интересную - "Справочник инженера по АСУ ТП: Проектирование и разработка" (Ю.Н. Федоров)
Вот в самом начале уже появился вопрос - по оценке вероятностей ложных и опасных отказов контура. Причем тут мое мнение разошлось с мнением авторитетного (как я думаю) человека-автора. Вывод: я чего-то не понимаю :ges_help:
Суть:
имеется простейший контур
Изображение
Т1 - некий датчик
V1 - вентиль, срабатывающий по сигналу от Т1

....далее буду упрощать по сравнению с книгой, дабы не напрягать лишний раз и так напряженный мозг инженера :crazy0to:
Примем следующие обозначения:
ST1 - вероятность ложного срабатывания датчика Т1
SV1 - вероятность ложного срабатывания вентиля V1
DT1 - вероятность опасного отказа датчика Т1
DV1 - вероятность опасного отказа вентиля V1

Так вот. В данном случае (схема 1) все понятно:
- вероятность ложного срабатывания всей системы:
S=ST1+SV1 ложно сработает датчик (при этом открыв вентиль) или ложно сработает (откроется) вентиль

- вероятность опасного отказа всей системы:
D=DT1+DV1 в нужный момент откажет датчик (при этом не открыв вентиль) или откажет вентиль


Далее автор приводит схему с дублированными датчиками и похожими расчетами. Тут у меня с ним мнения сходятся :)
Далее - интереснее.

Схема с дублированным вентилем:
Изображение
Так вот тут автор утверждает следующее:
Вероятность ложного срабатывания всей системы:
S=ST1+SV1+SV2 т.е. ложно сработает датчик (открыв оба вентиля) или ложно сработает первый вентиль или ложно сработает второй вентиль
вероятность опасного отказа всей системы:
D=DT1+DV1*DV2 т.е. откажет датчик или (откажет первый вентиль и откажет второй вентиль)

(специально выделяю и/или, т.к. все это сводится к булевой логике)

Вот это его утверждение никак у меня в голове не укладывается.
Ведь вся система ложно сработает, если ложно откроются оба вентиля одновременно, т.е.
S=ST1+SV1*SV2

А опасный отказ - в случае, когда вентиль 1 или вентиль 2 откажут (а не оба вместе, как утверждает автор), т.е.
D=DT1+DV1+DV2



Ну явно в моей гипотезе ошибка, только все никак не могу понять где?! Подскажите, где я неправ?
*написал много, надеюсь, не слишком утомительно и доходчиво. Пытался все попроще и покороче :ext_secret:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 150 раз

Re: Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказ

Сообщение Ryzhij » 16 июн 2014, 15:29

ИМХО причина Вашего непонимания в том, что Фёдоров рассматривает в книге V1 как ОТСЕЧНОЙ клапан.
Т.е. клапан, который должен ЗАКРЫТЬСЯ в аварийной ситуации, в то время как Вы трактуете об ОТКРЫТИИ клапана (или клапанной сборки) в случае аварии.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
hugo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 15:01
Имя: Поздеев Василий Николаевич

Re: Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказ

Сообщение hugo » 16 июн 2014, 15:33

ах тыж блин)))))


Автор темы
hugo
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 15:01
Имя: Поздеев Василий Николаевич

Re: Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказ

Сообщение hugo » 16 июн 2014, 15:34

с такой логикой все работает
:ext_hooray: :ext_hooray: :ext_hooray:

целый день голову ломаю. Спасибо, внимательный человек! :good:

Аватара пользователя

Ka3ax
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 03:14
Имя: Олд Белл
Откуда: Карасук, Новосибирской обл.

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ka3ax » 17 ноя 2017, 17:41

Ryzhij писал(а):Источник цитаты ИМХО причина Вашего непонимания в том, что Фёдоров рассматривает в книге V1 как ОТСЕЧНОЙ клапан.
Т.е. клапан, который должен ЗАКРЫТЬСЯ в аварийной ситуации, в то время как Вы трактуете об ОТКРЫТИИ клапана (или клапанной сборки) в случае аварии.

я продолжу, так как сей момент не ясен.
правильно, отсечной и он закрывается. Два последовательно, или один или другой. то умножение быть должно.
Надежность аварийного срабатывания увеличивается, а не снижается. Вероятность ложного срабатывания увеличивается.
При паралельном, сложение, надежность аварийного срабатывания снижается.
а вот если бы редукционный клапан был, то наоборот.

мне думается, что перепутаны формулы к задачам последовательного и паралельного включения.

ps
пока сочинял, понял вышесказанную идею Ryzhij.
Он имеет ввиду не клапан, не механику, а соленоид, пневмопривод и так далее.
Но в таком случае нельзя употреблять термин клапан. Нужно уточнять. Так как суммарная надежность складывается из
механической и элекстрической составляющей.
Уточните, поправьте, подскажите, пожалуйста


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 150 раз

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ryzhij » 17 ноя 2017, 19:38

Ka3ax писал(а):Источник цитаты Он имеет ввиду не клапан, не механику, а соленоид, пневмопривод и так далее.

И да, и нет.
Да, потому что надёжность срабатывания клапана, действительно, складывается из характеристик надёжности всех устройств в контуре управления им.
Но обычно используют уже конечную величину надёжности для контура управления.

Нет, потому что Ryzhij имел ввиду, что для расчёта вероятности отказа ОТСЕКАЮЩЕЙ сборки (т.е. вероятности НЕЗАКРЫТИЯ ОБОИХ :ext_secret: клапанов) формулы в книге приведены верно.
Правда-правда!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Ka3ax
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 03:14
Имя: Олд Белл
Откуда: Карасук, Новосибирской обл.

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ka3ax » 17 ноя 2017, 20:17

Нет, потому что Ryzhij имел ввиду, что для расчёта вероятности отказа ОТСЕКАЮЩЕЙ сборки (т.е. вероятности НЕЗАКРЫТИЯ ОБОИХ

не вкурю, если последовательно, надежность выполнения режима отсечки выше, тем более если конечная величина надежности используется. покурю книгу еще, но чисто логически,- отсечка последовательно, наполнение или редукция паралельно-, повышают
надежность выполнения предписанной функции.
если совместная конечная величина берется, то здесь отказ соленоида(пневмопривода и так далее) прямого характера ведет в первом случае к закрытию, если не заклинило механику (но две ошибки паралельно редко бывают, но на моем веку встречал и не раз в газовом оборудовании), во втором всегда худший вариант, тоесть заклинило.
скорей всего не правильно представляю конструкцию клапана.
но все одно, если у него имеется открытое состояние, но при неисправности он может в этом положении и остаться.
ну покажите мне другую ветку логичного рассуждения, иначе схожу с ума, как и автор темы


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 150 раз

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ryzhij » 17 ноя 2017, 20:57

Вы совершенно правы в своих выводах о надёжности.
А вот рассуждения о конструкции самого клапана (НО или НЗ) и его привода (СО или СЗ) тут совершенно излишни, хотя должны учитываться при оценке пассивной безопасности системы.
Ю.Н.Фёдоров рассматривает узлы с идентичной суммарной (по контуру управления) надёжностью, и показывает каким образом следует строить надёжные системы.
Но следует постоянно помнить о том, что надёжность всегда оценивается не вообще, а лишь по заранее выбранному критерию.
В приведённых примерах оценка производится по критерию опасного отказа, но относительность и ограниченность самого понятия опасный отказ Ю.Н.Фёдоров оговаривает в самом начале своей книги.
==============
примечания:
НО - нормально открытый;
НЗ - нормально закрытый;
СО - сигнал открывает, например: ВО - воздух открывает;
СЗ - сигнал закрывает, например: ВЗ - воздух закрывает.
Последний раз редактировалось Ryzhij 17 ноя 2017, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Ka3ax
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 03:14
Имя: Олд Белл
Откуда: Карасук, Новосибирской обл.

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ka3ax » 17 ноя 2017, 21:02

FOOBO.JPG

судя по книге, мое логика не расходится с понитем опасный отказ.
опасный отказ для отсечного клапана это не закрытие. PLC идеальный и вовремя снимает напряжение с соленоида.
вот если бы с фальшивое срабатывание, читай закрытие, тогда бы сложение.
не вижу, за что зацепиться, что бы на вашу волну переключиться.
что то уже ущербным себя чувствую.
я по программам SISTEMA и PASKAL посмотрел , они по моей логике работают. Но опять же я по своей логике
цепи описываю.

Отправлено спустя 20 минут 39 секунд:
повидимому процесс познания остановился, книгу купить нет возможности, а
в наличии только такого качества
FOOBO2.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 150 раз

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ryzhij » 18 ноя 2017, 11:55

А мне кажется, что мы с Вами как раз на одной волне )))
и одинаково понимаем логику "опасного отказа".

Однако у Ю.Н.Фёдорова есть справедливое замечание про то, что ложный аварийный останов крупнотоннажного опасного производства вряд ли можно считать "безопасным". Именно этот нюанс теперь учитывают новые российские федеральные правила взрывобезопасности химических и нефтехимических производств, когда вводят обязательность расчёта СПАЗ и на ложное срабатывание.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 32 раза

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение rwg » 18 ноя 2017, 22:59

Для того, чтобы рассчитать вероятность отказа системы, нужно знать вероятности отказов входящих в неё элементов. Для радиодеталей я видел такую информацию в книге Дружинина 1968 :) года издания. А где брать более свежую информацию, применительно к датчикам и исполнительным устройствам?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 150 раз

Расчет вероятности ложного срабатывания и опасного отказа

Сообщение Ryzhij » 19 ноя 2017, 06:50

rwg писал(а):Источник цитаты А где брать более свежую информацию, применительно к датчикам и исполнительным устройствам?
Запрашивать соответствующий сертификат у производителя.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр