Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

КИП и датчики

Автор темы
Kontra
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 май 2014, 07:04
Ф.И.О.: Полиграфов Полиграф Полиграфович

Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Kontra » 29 май 2014, 07:10

Здравствуйте всем.

Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов, медь 0.9мм2, средняя длина каждого кабеля где-то 400м проложены вдоль путей в земле на глубине 1.2 метра, однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
Посему встал вопрос: использовать для запитки DI 24в (с промреле, опасаюсь напряму на контроллер заводить), или 220в (с промреле конечно и с запиткой через промежуточный транс)? Что будет надёжнее в плане защиты от наводок и ложных срабатываний DI?


Apostol
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Ф.И.О.: Андрей

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Apostol » 29 май 2014, 07:47

Датчик -> кабель 400 м-> промежуточное реле -> DI ПЛК. Правильно я Вас понял. Наводки будут на обмотку реле, а не на DI, т.к., вероятно, реле и DI в одном месте (шкафу). Для запитки DI не вижу разницы. Ту необходимо реле с мощной катушкой, чтобы наводки не давали ложные срабатывания. Практика показывает, что реле с обмоткой 24 VDC в условиях наводок переменного тока и напряжения более помехоустойчивые. Ну и фильтрующие RC-цепочки можно понавесить, использовать экраны, витые пары и т.д.

Ещё тут можно почитать http://bookasutp.ru/Chapter3_4.aspx


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение VaBo » 29 май 2014, 07:56

Использование 24VDC более предпочтительно, т.к. исключит наводки от параллельных линий своего же кабеля, 400 м. - это серьёзно.
И да, чем меньше сопротивление катушки, тем меньше наведенное напряжение (наводится МОЩНОСТЬ), но хорошим вариантом является использование в качестве индикаторов (или просто доп. нагрузки!) ламп накаливания. Как известно, у холодной лампы сопротивление в 5-8 раз ниже, чем у работающей, получается т.н. БАРЕТТЕР. Для повышения надежности вполне можно использовать лампы 36V в цепях 24V.


Автор темы
Kontra
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 май 2014, 07:04
Ф.И.О.: Полиграфов Полиграф Полиграфович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Kontra » 29 май 2014, 08:10

всем спасибо!

Apostol, да, схема именно такая.
VaBo, имеете в виду параллельно обмотке реле лампочку втыкать? А как конструктивно это сделать, или может существуют подобные изделия специально для таких целей, с возможностью удобного монтажа?

Если не рассматривать защитную схемотехнику, то правильно ли я понимаю, что лучше выбирать реле с бОльшим сопротивлением, тогда менее вероятно что помеха попадёт на DI?


Apostol
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Ф.И.О.: Андрей

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Apostol » 29 май 2014, 08:50

"с бОльшим"? Описка?
И ещё по теме. Почему 24 VDC более помехоустойчивые? Да, у них сопротивление меньше, будет наводиться более низкое напряжение, но у них и напряжение срабатывания ниже, чем у реле на 220 VAC. Может быть всё же от мощности в целом зависит и от того, что они на постоянный ток, а наводка переменная.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение TEB » 29 май 2014, 09:22

По теме.
Постоянный ток конечно же надежнее, потому что наводится переменное напряжение, на которое (если там не наведётся конечно 100 вольт) цепи постояного тока не реагируют.
Но хорошее экранирование (а возможно и бронирование) всех кабелей это не делает менее необходимым.

По опыту. Ставлю автоматику (очень редко) в релейный отсек ячеек 10 кВ. Все цепи автоматики 24VDC (кроме измерительных). Даже в условиях неэкранированных кабелей и при бешенных входных сопротиалениях DI (входной ток 1мА) никаких проблем.
На объектах где автоматика в отдельном шкафу - та же схема, все цепи на 24VDC от собственного источника, никаких проблем, экранирования иногда нет (забывают проектанты).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Kontra
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 май 2014, 07:04
Ф.И.О.: Полиграфов Полиграф Полиграфович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Kontra » 29 май 2014, 11:25

Apostol,

"с меньшим" конечно, переклинило:)

я посмотрел спецификации реле на 220 и 24, ситуация такая, что мощность срабатывания (у одного типоразмера) примерно одинаковая. Поправьте, если не прав.


Автор темы
Kontra
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 май 2014, 07:04
Ф.И.О.: Полиграфов Полиграф Полиграфович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Kontra » 29 май 2014, 11:28

В предыдущем аналогичном проекте (делала другая организация) для всех сигналов применялись 220в. И горя с этим хлебнули полной ложкой - постоянные ложные срабатывания DI. Правда длины кабелей там заложили по 1000м.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение ink_asu » 29 май 2014, 13:14

Kontra писал(а):однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
ВЛ точно переменка или все таки постоянка?


Автор темы
Kontra
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29 май 2014, 07:04
Ф.И.О.: Полиграфов Полиграф Полиграфович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Kontra » 29 май 2014, 14:08

переменка


OLeGun
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 23:06
Ф.И.О.: Ильчук Олег Васильевич

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение OLeGun » 15 сен 2014, 12:54

24 надежнее. ~220 В, тем более при трассах такой длины будут давать внутрикабельные наводки. Чем длиннее трасса - тем больше проблем.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение TEB » 15 сен 2014, 13:24

ink_asu писал(а):
Kontra писал(а):однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
ВЛ точно переменка или все таки постоянка?

10 кВ постоянка, 27 кВ переменка. Без разницы какое напряжение, на самом деле - тех.решение д.б. единым для обоих случаев, и для DC и для AC.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение ink_asu » 15 сен 2014, 15:21

TEB писал(а):Без разницы какое напряжение, на самом деле - тех.решение д.б. единым для обоих случаев, и для DC и для AC.

Отличия все же есть. При постоянке на ж/д используется в качестве проводника возвратного тока рельс (земля), что является источником "блуждающих токов" в земле. При переменке я такой системы не слышал. Думаю, постоянка на ж/д больше проблем может доставить при прочих равных.


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение rwg » 15 сен 2014, 15:37

Kontra писал(а):Apostol,

"с меньшим" конечно, переклинило:)

я посмотрел спецификации реле на 220 и 24, ситуация такая, что мощность срабатывания (у одного типоразмера) примерно одинаковая. Поправьте, если не прав.

Реле переменного тока срабатывает от любой наводки, особенно от наводки 50 Гц. Реле постоянного тока срабатывает во время импульсных помех, которые являются кратковременными. Поэтому реле переменного тока может включиться или не выключиться из-за рядом лежащего силового кабеля 50Гц, а реле постоянного тока в худшем случае будет пощёлкивать при грозовых разрядах. Но сгореть при слишком мощной длительной наводке 50 Гц могут оба.


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение spectrum48k » 16 сен 2014, 10:57

в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает


rwg
частый гость
частый гость
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Ф.И.О.: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение rwg » 16 сен 2014, 21:13

spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает

Какое промышленно изготавливаемые средства автоматизации советуете купить для этого варианта?


quq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 07:56
Ф.И.О.: Курочкин Петр Александрович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение quq » 17 сен 2014, 05:18

spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
Георг Симон Ом и Густав Роберт Кирхгоф не согласились бы с такой логикой. Надо рассматривать синфазность помехи, ее природу, геметрию контуров, сопротивление цепей. :ext_book:


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение spectrum48k » 17 сен 2014, 11:04

quq писал(а):
spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
Георг Симон Ом и Густав Роберт Кирхгоф не согласились бы с такой логикой. Надо рассматривать синфазность помехи, ее природу, геметрию контуров, сопротивление цепей. :ext_book:


законы Ома и Кирхгофа в формате общего упоминания здесь неуместны. Обосновывайте, приводите личный опыт использования в качестве аргументирования ваших заявлений)


spectrum48k
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 10:13
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение spectrum48k » 17 сен 2014, 11:42

rwg писал(а):
spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает

Какое промышленно изготавливаемые средства автоматизации советуете купить для этого варианта?


советовать не буду, т.к. сам в муках выбора. Предлагаю вместе изучить тему. Рассматриваю как вариант реле finder 39.30 7.024. В качестве питания цепей отдельный БП 24В


quq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 07:56
Ф.И.О.: Курочкин Петр Александрович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение quq » 18 сен 2014, 05:50

spectrum48k писал(а): наводится напряжение, но ток не протекает ...
законы Ома и Кирхгофа в формате общего упоминания здесь неуместны.
:ges_clap2:
Типа (из личного опыта): Касаюсь фазы "неонкой" а она светится! И причем тут реактивные токи и квантовые переходы ? а уж Кирхгоф вообще отдыхает - цепи то нет, и нафига в индикатор сопротивление ставят. :coolest:
ps Еще пример наводок - микроволновка (лед не плавится, а вода кипит) :ext_dont_ment:


quq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 07:56
Ф.И.О.: Курочкин Петр Александрович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение quq » 18 сен 2014, 06:49

по теме
spectrum48k писал(а):цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает

Несколько вариантов цифровой?( HART :ges_hmm: ) токовой петли и нескольких удаленных датчиков с " передающей и приемной оптопарами".
1. Общий "минус" по одному проводу в том же кабеле.
2. Общий "минус" по "земле".
3. Отдельная экранированная витая пара для каждого. (варианты коаксиала, и точек подключения экрана не рассматриваем).
4. Светодиод(у дачика) + оптоволокно + оптрон(у контроллера).
все это умножаем на многочисленные варианты запитки токовой петли со своими проблемами по заземлению и наводкам и установки триггеров шмитта с различными порогами.
И все это
spectrum48k писал(а): наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
Да?
Кстати, для токовой петли (даже если сигнал идет из соседнего шкафа) я использую опторазвязки, есть и без внешнего питания.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Ryzhij » 18 сен 2014, 07:08

Это у нас такие троли, или действительно уровень познаний в физике упал ниже плинтуса?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


agent_serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 15:43
Ф.И.О.: Сергей

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение agent_serg » 18 сен 2014, 08:19

Ryzhij писал(а):Это у нас такие троли, или действительно уровень познаний в физике упал ниже плинтуса?
Причём, плинтус тот даже не на нулевом уровне, а в подвале.
Отдельные здравые зёрна знаний превратились в кашу.


quq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 07:56
Ф.И.О.: Курочкин Петр Александрович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение quq » 18 сен 2014, 08:42

простите за офтоп, но ниже плинтуса уравнения Максвелла, а ниже фундамента постоянная Планка :)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc

Сообщение Ryzhij » 18 сен 2014, 09:27

Пётр Александрович, будьте снисходительны и хладнокровны ;)
/Хотя меня самого при столь легкомысленном отношении к азам электротехники тоже чуть не взорвало/

По теме.
Предлагаю определиться с количеством передаваемых дискретных сигналов и требуемым быстродействием.
Возможно, что дешевле будет перейти удалённую периферию, связанную с центральной системой по полевой шине на основе RS485 (или хотя бы ИРПС). Кабель, естественно, должен быть уже другой, хотя практика показывает приемлемые результаты на выделенной паре в телефонном кабеле при использовании ИРПС.

Повторю - количество сигналов и требуемое быстродействие, вот недостающие условия в задаче.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость