Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 12 окт 2009, 12:05

Дмитрий,

не подскажете, какая выбрана схема в упоминающемся проекте: FISCO или FNICO?
Нет ли у Вас случаем или схемы соединений, или структурной схемы системы управления,
которой можно было бы поделиться? Интересует физическая организация измерительно-
коммуникационных линий ФФ и номенклатура примененной аппаратураы: модуль ФФ-источники
питания-линия длиной N метров-кросс с барьерами/терминатором-отходящие линии-датчик/клапан.
Если информация разглашению не подлежит - не обижусь.
Спасибо.

Евгений


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 12 окт 2009, 13:34

OK, я понимаю.
А по номенклатуре шинных компонентов - П+Ф?


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 12 окт 2009, 13:55

Дмитрий,
а резервированием шинных линий не заморачивались?
Такие устройства есть у MooreHawk, позволяют отправить в поле две линии и закольцевать.


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 12 окт 2009, 15:27

Понял, спасибо.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение VADR » 13 окт 2009, 08:37

Ilya писал(а): Сейчас, разумеется, мы предлагаем диагностику физ. уровня для всех новых проектов. Если у Вас есть интерес для собственного кругозора, могу прислать информацию.

Наверняка у вас есть эта информация на сайте. Было бы неплохо здесь ссылку привести. Мне тоже эта тема интересна (и уверен, что не только мне)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 14:57
Ф.И.О.: Жуйков Илья Андреевич
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya » 16 окт 2009, 08:19

VADR писал(а):Наверняка у вас есть эта информация на сайте. Было бы неплохо здесь ссылку привести. Мне тоже эта тема интересна (и уверен, что не только мне)


Посмотреть документацию можно здесь:
http://www.pepperl-fuchs.com/cps/rde/xc ... uments.kly

Также более-менее наглядная общая презентация лежит здесь:
http://www.pepperl-fuchs.ru/adm.pdf

У меня есть опыт работы с этими модулями, если появятся вопросы - буду рад помочь!
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru


Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 14:57
Ф.И.О.: Жуйков Илья Андреевич
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya » 16 окт 2009, 08:34

Евгений Кузнецов писал(а):Дмитрий,

не подскажете, какая выбрана схема в упоминающемся проекте: FISCO или FNICO?
Нет ли у Вас случаем или схемы соединений, или структурной схемы системы управления,
которой можно было бы поделиться? Интересует физическая организация измерительно-
коммуникационных линий ФФ и номенклатура примененной аппаратураы: модуль ФФ-источники
питания-линия длиной N метров-кросс с барьерами/терминатором-отходящие линии-датчик/клапан.
Если информация разглашению не подлежит - не обижусь.
Спасибо.

Евгений


Евгений,
Была использована новая концепция, которая называется "High Power Trunk" (главная линия высокой мощности) с барьерами искрозащиты, стоящими прямо в поле. Искробезопасные цепи барьеров сертифицированы для FISCO.
По номенклатуре модулей Вы можете посмотреть здесь: http://www.pepperl-fuchs.ru/main/process/process4.aspx
но мне не нравится как это сделано пока на сайте, в настоящее время мы работаем над большим русским каталогом для оборудования Fieldbus.

Для проектирования сегментов существует программа Segment Checker, с помощью неё Вы можете просто создавать сегменты, добавлять полевые приборы и оборудование для сетевой инфраструктуры. Там можно задавать длины и тип кабелей. Скачать программу можно здесь: http://www.pepperl-fuchs.ru/soft/sc.zip

В каком городе Вы находитесь? Если есть интерес, возможно, я мог бы показать Вам и объяснить всё лично.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 16 окт 2009, 14:43

Илья,
благодарю за ответ. Программу скачал, интересная.
А есть ли у производителей хостов такие сегмент-чекеры или они ограничиваются только логической структурой шин,
к которым подключены датчики. и тактами шедулера?
И еще вопрос, если не использовать функциональности ФФ управления в поле (в самих приборах), то выбор между
ФФ и Профибус-ПА скорее лежит в плоскости предпочтений и традиций?

После всего, что я уже прочитал, пытался представить как бы выглядела реализация одного из объектов, на котором мы
работали, на ФФ. Честно говоря, получается с трудом. Наверное, сила привычки...


Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 14:57
Ф.И.О.: Жуйков Илья Андреевич
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya » 16 окт 2009, 15:33

Евгений Кузнецов писал(а):Илья,
А есть ли у производителей хостов такие сегмент-чекеры или они ограничиваются только логической структурой шин,
к которым подключены датчики. и тактами шедулера?
И еще вопрос, если не использовать функциональности ФФ управления в поле (в самих приборах), то выбор между
ФФ и Профибус-ПА скорее лежит в плоскости предпочтений и традиций?


Евгений,
1. Многие производители оборудования делают похожие программы для проектирования. За всех конечно сказать не могу, но у Эмерсона я такое видел.
2. Foundation Fieldbus и Profibus PA используют одинаковый физический уровень, на этом сходства закончились. В Profibus PA нет функциональных возможностей FF, зато есть совместимость по запросам с Profibus DP. Собственно сегменты Profibus PA обычно и соединяются с сегментами Profibus DP. Для такого соединения мы предлагаем свои Segment Coupler-ы.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 17 окт 2009, 15:46

Илья,
а в Украине сертифицирована линейка FieldConnex?


Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 14:57
Ф.И.О.: Жуйков Илья Андреевич
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya » 19 окт 2009, 10:43

Евгений,

в Украине линейка FieldConnex не сертифицирована. Однако при необходимости сертификация будет проводиться. Наши интересы (в том числе по вопросам сертификации) представляет компания "КСК-Автоматизация". Если есть потребность, мы с ними начнём этот процесс.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 19 окт 2009, 11:25

Илья,
я вроде как и сам из этой орденоносной компании :)
Необходимости, насколько мне известно, пока нет, но если вдруг появится, то надо понимать, на что и в какие сроки можно расчитывать.
Если я правильно понимаю, то аналогичная ситуация и с RPI, LB, FB?


Ilya
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 14:57
Ф.И.О.: Жуйков Илья Андреевич
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Ilya » 19 окт 2009, 14:55

Да, насколько я знаю, сертификаты есть только на барьеры. Касательно сертификации нового оборудования, с нашей стороны в первую очередь финансирование таких дел, детали и сроки лучше уточнить у Ваших киевских коллег.
Илья Жуйков
ЗАО "Теккноу", московский филиал
zhuykov @ tek - know.ru


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 19 окт 2009, 15:47

ОК, спасибо.


Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert » 19 окт 2009, 15:56

На самом деле на Ванкоре представлены все игроки на российском рынке комуникационных устройств FF. Есть там и P+F и MTL и Turck и Stahl. Самое интересное, что изначально предложенный Эмерсоном P+F получил сертификаты и разрешение Ростехнадзора позже всех.
Притом, что в сертификате соответствия Гост Р нет упоминания о соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.
Ilya писал(а):чем обусловлен отказ от диагностики физического уровня FF в проекте Ванкор?

Да просто тем, что Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.
Emerson же и закладывал что вся логика будет реализованна в Delta V.

Илья, скажите как была решена проблема с температурой -60 С?


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur » 19 окт 2009, 17:34

Alert писал(а):соответствии российскому Госту определяющему требования к FISCO и FNICO.


Неужели я отстал от жизни?
Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение andrmur » 19 окт 2009, 17:36

Alert писал(а):Emerson предлагал свои источники питания, в которых не было такого большого функционала как в кондиционерах P+F.


Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?


Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert » 20 окт 2009, 08:57

andrmur писал(а):Подскажите, что за российский ГОСТ, в котором хотя бы упоминаются концепции FISCO и FNICO?

ГОСТ Р 52350.27-2005
Электрооборудование для взрывоопасных газовых сред. Часть 27. Концепция искробезопасной системы полевой шины (FISCO) и концепция невоспламеняющей системы полевой шины (FNICO). Действует с 01.01.2007.
andrmur писал(а):Уважаемый Алексей,
Вы не могли бы сообщить, в какой компании Вы работаете?
А то в профиле не указано, а мне жутко интересно - откуда у Вас такие неправильные сведения о том, что предлагал Emerson?

"А на фига это обозначалово нужно?" )))
Андрей, работаю я сейчас в компании Schneider Electric, но отношение к Ванкору имел по предыдущей работе в TURCK. Поэтому несколько выпал из темы сейчас. Но года два назад в РН-Информ мне показывали предложение Emerson с источниками питания Rosemount 3420 Fieldbus Interface Module. На тот момент это было утвержденное решение. Может потом что и поменялось.
Дмитрий Милосердов писал(а): на каких объектах? Что-то я не припомню, чтобы на УПСВ-Ю и КНПС были примененны MTL и Stahl. Это у блочников?

Сейчас сложно вспомнить где что было. Да, наверное, это были блочные поставки.


Alert

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Alert » 20 окт 2009, 11:46

Дмитрий Милосердов писал(а):)) То, что вы предлагали от TURK и то, что было применено на самом деле- как говорится 2 большие разницы Мягко говоря- прошу не пудрить людям мозги если уже давно не в теме. Прошу прощения за резкость.


Дмитрий, что конкретно из моих постов Вы подвергаете сомнениям?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович » 20 окт 2009, 11:55

Меня, увы, трудно назвать знатоком FF, но...

Был у меня начальник (оч.хор.чел., кстати), потом он ушёл на Байер (а теперь уже на пенсии). И вот недавно я прочитал статью под его именем в спецжурнальчике под интригующим названием "10000 полевых устройств на шине - отчёт из Китая".
В которой говорится, что Bayer Material Science построил большой завод под Шанхаем. У них там тоже Delta V. И решили они воспользоваться новой технологией FF, дабы сэкономить на деньгах и времени при пуске и эксплуатации. Обычное подключение оставили лишь для ПАЗ, дискретных сигналов и для техники, не обеспечивающей FF.

Ну так вот, в статье чёрным по белому написано, что не всё то золото, что блестит. Не все ожидания у них оправдались. Монтаж у них вышел незначительно дороже, чем если бы делали обычными проводами. На планирование ушли примерно те же деньги (построение системы упростилось, но зато усложнилось конфигурирование). Ввод в эксплуатацию упростился. Больших проблем во время планирования, закупок, монтажа и наладки они не имели, и на настоящий момент всё работает тоже хорошо. Но им пришлось много и упорно поработать, чтобы добиться этого результата. И по сей день технология FF не устоялась, многие устройства между собой несовместимы, и если какая-то железяка не хочет работать, как надо, то лучше её выкинуть и взять что-нибудь другое. Тем не менее они надеются, что преимущества новой технологии по части расширенной диагностики и т.п. принесут пользу в будущем при эксплуатации. Как правило FF-устройства на несколько сот дороже обычных HART. Обычный распределительный шкаф хотя и дешевле сегмент-протектора, но больше его по размеру. FF-кабеля короче. Модули диагностики FF дороговаты, зато экономятся шкафы в машзале. Обычный кабель дешевле FF, но его дороже прокладывать и прозванивать. При наладке несколько затрудняет работу отсутствие графиков в AMS для FF, но зато скорость передачи данных по шине выше, нежели HART.
Вообще, интересная статья, но она увы на немецком.

http://www.oldenbourg-industrieverlag.d ... p?page=atp


Автор темы
Евгений Кузнецов
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 14:57
Ф.И.О.: Евгений К.

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Евгений Кузнецов » 20 окт 2009, 12:16

Василий Иванович,
я тоже не специалист в ФФ, но думаю, что с 10000 приборов в традиционной конфигурации не только бы ожидания не оправдались,
но были бы все шансы стать противниками автоматизации ;)


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович » 20 окт 2009, 14:46

Дмитрий, ваш "расчётный ТСО" - величина в некотором роде гипотетическая. А статья была написана уже после того, как были потрачены деньги, поэтому у меня больше оснований касательно стоимости ввода в эксплуатацию верить авторам статьи, нежели Вам.

Характеристики и стоимость компонентов разнятся, и быть может, то, чем компонует Роснефть в Сибири, не подошло для Байера в Китае, поэтому давайте не будем безосновательно писать "враки". Тем более, что они не работают по принципу "купил и поставил", а "купил, проверил, протестировал а потом уж поставил".

А про отсутствие у них проблем при эксплуатации я кстати тоже писал, так что не стоит им ехать на ВР (хотя кстати SECCO с крекингом стоит там буквально через забор, и там тоже FF).

Ну а уж насчёт экономии времени при - это уж тем более призрачно и гипотетично, и Вам это должно быть известно не хуже моего. Далеко не всегда монтаж и наладка АСУ находятся на критическом пути, особенно если строительство заранее хорошо спланировано и организовано.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович » 20 окт 2009, 16:11

Дмитрий, мы тут вроде бы сравниваем HART и FF, а не русских с нерусскими, или?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович » 20 окт 2009, 16:49

Да, системный подход - это умное слово.
Но всё же тем не менее Вы не станете утверждать, что Байер взял хреновых проектировщиков и пускачей, тогда как надо было им подрядить НИПИ? :lol:


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопрос Д.Милосердову и др.знатокам по Foundation Fieldbus

Сообщение Василий Иванович » 20 окт 2009, 19:25

Ну, принимая во внимание российские реалии, я бы поостерёгся однозначно утверждать, кому и что "впарили", FF или HART...


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей