-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Интересные задачки


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 23 май 2014, 05:53

Коллеги! Предлагаю привести интересные задачи на смекалку, на понимание принципов нашей с вами работы.
Например, на собеседовании при трудоустройстве работодатель предложил решить одну задачу. На первый взгляд она простая, но помню, что в тот день пришлось "попотеть".
"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
Схему составил на 7 релюшках, на работу меня взяли, а потом в свободное время я собрал еще несколько схем с меньшим количеством реле.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 23 май 2014, 05:58

В институте была дисциплина, в которой изучали логический синтез дискретных систем управления, где подобные задачки решали последовательно по определенному алгоритму и получали самые оптимальные схемы, но год армии выветрил эту информацию из мозга.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 23 май 2014, 17:29

Спасибо, пол-пятницы убито ;)
В-общем, если в-лоб переводить на реле двухкаскадный (мастер-слэйв) Т-триггер, то требуется 7 реле.
Если реализовывать D-триггер в счётном режиме (ТМ2/7474), то обходимся 6-ю.
Но...
В обоих случаях при подаче питания схема встаёт в неопределённое состояние.
7-е реле можно приспособить как раз для доопределения состояния при подаче питания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение VaBo » 23 май 2014, 18:09

Ryzhij писал(а):Спасибо, пол-пятницы убито ;)

Так, а дребезг контактов кнопки учтен? :-P


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 23 май 2014, 18:39

Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu » 23 май 2014, 20:55

tank_urg писал(а):"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой.

А импульсные реле разве не являются промежуточными?


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 23 май 2014, 21:28

А импульсные реле разве не являются промежуточными?

В условии задачи подразумеваются простые электромагнитные четырехконтактные реле, не бистабильные. Например, CR-M230AC4 или CR-M024DC4.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 24 май 2014, 08:21

А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.Изображение
Увидел здесь.

PS.
Однако на практике работоспособность схемы зависит от настроек контактов Р1 и соотношения быстродействия Р2 и Р4.
Эмуляция на контроллере это прекрасно выявляет - стоит только поменять строки LAD местами, как работоспособность схемы пропадает.
А ведь для реальной устойчивой релейной схемы этого быть не должно.
Как всегда - если просто и бюджетно, то нестабильно.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza » 24 май 2014, 09:50

tank_urg писал(а):"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".

Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле. :ext_hooray:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось doza 24 май 2014, 13:05, всего редактировалось 2 раза.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 24 май 2014, 11:31

doza писал(а):Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле. :ext_hooray:
У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.
Надо сымитировать импульсное реле.

PS. работает ;)
Но проблемы те же, что и у предыдущей схемы на 4-реле.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza » 24 май 2014, 12:10

Ryzhij писал(а): У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.

Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8948
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: Интересные задачки

Сообщение TEB » 24 май 2014, 14:10

Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.

Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 24 май 2014, 15:48

TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.

Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)

Ну раз пошли рассуждения о неопубликованной схеме, то придётся...
doza писал(а):P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Ой, да ладно!
Уж если Ваша схема с "хитрой" кнопкой отвечает условиям, то схема с форума "РадиоКота" и подавно. В ней окончательное переключение происходит при отпускании кнопки.
doza писал(а):Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
В условиях задачи много чего не сказано, например, что в кнопку спичку (щепку, отрезок изоляции) загонять нельзя.
Но ведь я имею право на фантазию? Если да, то можно и вовсе без реле...

Кстати, моя схема вот.

Не претендует на новизну, но никаких "логических гонок", особенно если NO контакт K7 перенести из 1-й зоны во 2-ю, как в прототипе 74LS74.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 25 май 2014, 11:37

Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.

Здесь я виноват - условие передал не полностью. Кнопка подразумевается 1 НО


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 25 май 2014, 11:44

Я вот такую схему нарисовал. И там же ее собрал, показал, что работает. Гонка контактов исключена.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло » 25 май 2014, 15:28

Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.

Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.

Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:

Вкл-откл одной кнопкой.gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 139 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij » 25 май 2014, 17:12

Михайло писал(а):
Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.

Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.

Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:

Вкл-откл одной кнопкой.gif
Ущипните меня!
В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)

По схеме:
Красиво. На некоторых типах телефонных реле работать будет, а в остальном...

При выделении фронта импульса с помощью K1 и K2, и для дальнейшего его (выделенного импульса фронта) использования необходимо гарантировать, что остальные реле (K3 и K4) успеют этот фронтальный импульс отработать.
А импульс тока через (NO@K1)&(NC@K2) при этом окажется короче минимального из времён срабатывания K1 и K2 (т.н. эффект укорочения импульса). Поскольку отключающий импульс от К4 будет ещё короче, то K3 вряд ли отвалится.
У меня сильные сомнения в практической реализуемости этой схемы на обычных реле, тем более на реле с катушками переменного тока.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza » 25 май 2014, 18:55

Ryzhij писал(а):В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)

Не верь глазам своим верь в логику К3 и К5 просто имитируют друг друга и все контакты К5 просто меняются на К3.
А так схема могла претендовать как самая энерго-сберегающая, но вот проблема есть глюк, гонка реле, если К2 будет отрабатывать быстрей К3 или К4 схема не рабочая.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло » 25 май 2014, 19:40

Да, 5 релюх, я не не туда посмотрел.

Вообще, по теории (дискретная математика и проч.) минимальное количество реле Rmin определяется числом состояний N: Rmin = log2(N).
Число состояний здесь равно четырем:
1. Лампочка отключена
2. Лампочка включается (принят импульс с кнопки)
3. Лампочка включена
4. Лампочка отключается (принят импульс с кнопки)
В каждом из этих состояний поведение системы меняется, следовательно, это действительно нетривиальные состояния. Проблема в том, что состояния 2 и 4 являются "импульсными", что не под силу обычным реле. Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Следовательно достичь Rmin = 2 невозможно. Тем более число контактов кнопки ограничено, приходится ставить промежуточное реле...

Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu » 25 май 2014, 20:24

Любителям задачек :roll: :
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza » 25 май 2014, 23:05

Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят, одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло » 26 май 2014, 04:10

doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят

Какая тут сообразительность? Четыре состояния ламп, четыре комбинации положений переключателей. Никто даже и не подумает пятое состояние вводить. А вообще задача решаемая?

Михайло писал(а):Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.

Михайло писал(а):Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.

Чтобы реле не перещелкивались, надо использовать тот факт, что кнопка удерживается некоторое время (своего рода выдержка времени, когда можно спокойно отключить одно реле и затем через выдержку времени включить другое). Расчертил временнЫе диаграммы. Сделал так, чтобы реле К2 запоминало фронт кнопки при каждом нечетном нажатии, а реле К3 запоминало спад кнопки также при каждом нечетном отпускании. Пришлось инвертировать реле К3, чтобы не было гонок контактов. Получилось вот это:

Вкл-откл одной кнопкой (три реле).gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Имя: Шамилов Данис
Благодарил (а): 9 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg » 26 май 2014, 05:20

И у меня есть один вариант на трех реле. Правда вживую я его не тестировал. Только моделирование.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu » 26 май 2014, 06:15

Михайло писал(а):
doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят

А вообще задача решаемая?
Да, решение есть.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu » 26 май 2014, 06:38

doza писал(а):в условии нет состояния когда все лампы не горят
Такое состояние не предусмотрено.

doza писал(а):одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.
Естественно нет.