Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Помогите пожалуйста с LD

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 09:35

Ryzhij писал(а):Вы же не спорите о том, что нужнее - автобус или грузовик.

Да-да, спор из серии "крокодил более длинный чем зеленый" (кстати легко доказывается и обратное).

В свое время, перебрав все языки, доступные при программировании Шнайдеровских контроллеров (еще в PL7) и комбинируя их в одном проекте, лично я в итоге пришел к LD, за редкими исключениями для вычислений - ST. В вычислениях наглядность не нужна. А вот оперативно разобраться в алгоритме установки, которую видишь в первый раз, без единого исходника и комментария - никакой другой МЭКовский язык просто не позволит.

Оперативно - это значит сидя в обнимку с этой установкой, с заказчиком и персоналом над душой, в пыли, а иногда и в грязи, как спортсмен - на время. Mein potatos, попробуйте, рекомендую. Это и есть т.н. "экстремальное программирование". :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Ryzhij » 10 июн 2014, 09:46

Mein potatos писал(а):обсуждали удобства написания программ с циклами и массивами на LD, он для этого неудобен и не приспособлен
У меня тут в эксплуатации есть несколько объектов на ControlLogix, среди которых резервуарный парк и наливные эстакады, в которых это всё очень грамотно реализовано, а Вы мне всё пытаетесь доказать неэффективность такого подхода.
Забавно...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 11:42
Ф.И.О.: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos » 10 июн 2014, 09:52

TEB писал(а):Оперативно - это значит сидя в обнимку с этой установкой, с заказчиком и персоналом над душой, в пыли, а иногда и в грязи, как спортсмен - на время. Mein potatos, попробуйте, рекомендую. Это и есть т.н. "экстремальное программирование". :)

Часто приходится и так, под взглядом заказчика и призывами делать быстрее.
Кстати еще быстрее чем на LD получается в виде ФБ ( функциональных блоков) реле - удобно окинуть взглядом и все как ладони.

ФБ.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 14:07

Да никто и не спорит. :) У каждого свой опыт.
Мощный гвоздь против ФБД: в этой самой задаче экстремальной отладке надо не только самому быстро понять, но и сделать так чтоб стоящий над душой местный оператор/наладчик тоже понял и осознал, быстро, и чтоб потом не дергал из-за каждой ерунды. В ФБД хорошо видно что на входе и что на выходе. Но понять что происходит от входа до выхода - одного взгляда явно не хватит :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 14:13

Mein potatos писал(а):удобно окинуть взглядом и все как ладони.
это в том случае когда в задаче всего 5 входов и 4 выхода как на примере. А когда входов и выходов хотя бы по 3-4 десятка и все они разные - эта наглядность таинственным образом исчезает.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 14:25

Все зависит от объектов. Я же говорю - у каждого свой опыт. Лично по себе я не скажу что ФБД гадость. :) Нормальное представление. Но в ЛД разбираться - на моих объектах - всегда бывало проще. Перепробовал. И объекты со временем - поверь - меняются. В каких-то задачах АСУ это не затрагивает, в каких-то затрагивает. В моих затрагивает.
BigDog писал(а):(на крайняк можно 2 монитора подключить, либо размерами экрана поиграть)

Э... чо? Где я в тундре тебе второй монитор найду? там и первый-то так себе, знаешь же. :lol: С собой чтоли везти?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 14:35

Кстати да, хороший пример. :good:

Усложним задачу: теперь представь что читать это всё будет далекий от программизма человек (не ты как наладчик, а тот кому проблему надо объяснить и уехать поскорее). Его эта картинка испугает просто своим видом. :) А ЛД - привычные релейные схемы, просто нарисованные, можно на досуге полистать.

А для разработки - тут я с тобой согласен, ФБД конечно поинтереснее.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 11:42
Ф.И.О.: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos » 10 июн 2014, 15:02

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами: Изображение


хорошо и наглядно

BigDog писал(а):Вот кстати на примерах скриншотов реализация крайне далека от идеала. Это что, Овна шалабушка?

Да скриншот с сайта Овена. Овен не очень жалую, а реле на 12вх +12 выходов нравятся удобством отладки.
Все помещается на экран ноутбука 15".

BigDog писал(а):Я например всегда матерился на ST-в нем охлопывать при ТО логику совершено неудобно. Не видно нормально отработки визуально он-лайн. И это сильно тормозит процесс, учитывая что при ТО минуты решают все, особенно на капремонтах установок.

я бы тоже матерился, но обсуждали применимость LD для работы с циклами и массивами, это удобнее на ST.

TEB писал(а):Где я в тундре тебе второй монитор найду? там и первый-то так себе, знаешь же. :lol: С собой чтоли везти?

Про второй монитор он наверное шутит. И вообще одно дело за столом в просторной диспетчерской или котельной и совсем другое в жаркой и тесной подвальной ИТП.

BigDog писал(а):Кстати, забыл сказать, что и IL и LD и FBD почти всегда легко конвертируются друг в друга. Т.е. просто кликнул разок и смотри себе в том представлении, в котором привык. Есть конечно нюансы, но в целом это работает.


что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?


Fillipych
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 07:31
Ф.И.О.: Филлипов

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Fillipych » 10 июн 2014, 16:21

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами:
http://www.mynah.com/files/new-15.png
http://www.mynah.com/files/sim%20studio%20models(1).jpg
Туда же блоки ST вкрячиваются или просто CALCами если что посчитать надо.
http://www.mynah.com/files/users/1168/C ... 20Asst.png


Как называется эта среда разработки и для каких ПЛК ?
Вто тема какая большая вышла, даже топикстартер в пути куда-то исчез. А я лишь спросил про удобство организации циклов в LD


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Михайло » 10 июн 2014, 16:55

Mein potatos писал(а):что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?

Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды... Плюс к этому у меня в голове крутится методика конвертации из SFC в LD/FBD/IL, думал над обратным преобразованием - это тоже возможно, но посложнее... У Шалыто есть конвертация из SFC в ST - это вообще просто. Но смысла в этих конвертациях немного...


Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 11:42
Ф.И.О.: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos » 10 июн 2014, 17:10

Михайло писал(а):
Mein potatos писал(а):что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?

Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды... Плюс к этому у меня в голове крутится методика конвертации из SFC в LD/FBD/IL, думал над обратным преобразованием - это тоже возможно, но посложнее... У Шалыто есть конвертация из SFC в ST - это вообще просто. Но смысла в этих конвертациях немного...


Обратно (из ST в LD/FB/IL) возможно без слова "даже" - получается просто и почти дословно, видна вся внутренняя логика сложных конструкций.
А из LD/FB/IL в ST но почти для каждого перехода , который не удастся привести к стандартному циклу FOR или WHILE придется порождать нагромождение вложенных условных операторов или циклов с выходом до его окончания по условию. Смысла в конвертации из LD/FB/IL в ST нет, тк LD нужен для наглядности логики , а ST для вычислений.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Михайло » 10 июн 2014, 18:09

Mein potatos писал(а):видна вся внутренняя логика сложных конструкций.

Я если честно не понимаю. Можно пример как-нибудь привести? Что за алгоритм? Какая система команд в основе?


Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 11:42
Ф.И.О.: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos » 10 июн 2014, 18:26

Михайло писал(а):
Mein potatos писал(а):видна вся внутренняя логика сложных конструкций.

Я если честно не понимаю. Можно пример как-нибудь привести? Что за алгоритм? Какая система команд в основе?

Посмотрите, я приводил примеры одной и той же программы на ST и LD. Видно, как цикл FOR раскладывается на команды.
Система команд промежуточные псевдокоды (компилятор интерпретирующий) , тк не знаю для процессора команды чтения-записи содержимого многомерного массива ,

посмотрите здесь строку 27 и аналогичные
download/file.php?id=3017&mode=view

PS: и компилтор не знает, он вообще не знает какой в итоге будет процессор и порождает промежуточные универсальные коды

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 20:26

Михайло писал(а):Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды...
Да я и практически это видел, и пользовался, причем давно. Вполне нормально конвертировалось, причем даже обратимо (из ЛД в СТ и потом обратно - на выходе ровно та же ЛД что и была в исходнике написана).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 10 июн 2014, 20:37

BigDog писал(а):
И объекты со временем - поверь - меняются.

Конечно меняются :) Ты просто наверное еще РСУ не пробовал. Если распробуешь- к другому потом заблокируется само :)
Да ладн, что там...мы эту тему помнится еще лет эдак 12 назад плотно перетирали. Мало что изменилось :)

Я до сих пор не могу дать себе четкого определения РСУ. Ибо в нынешней работе я вроде как раз РСУ и занимаюсь, но PLC там нет ни штуки :) А с языками да, всё как было. Повторенье, мать.

BigDog писал(а):
и совсем другое в жаркой и тесной подвальной ИТП

Не, я всегда любил удаленно по сетке ПНРить такие объектики. :) в удобном кресле, с чашечкой кофэ... ;)

Дык! Но ведь не всегда получается. :)

[spoiler=про Питер]Да не во что. Что в итоге победило? На такси катался?[/spoiler]
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 11:42
Ф.И.О.: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos » 10 июн 2014, 21:43

TEB писал(а):
Михайло писал(а):Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды...
Да я и практически это видел, и пользовался, причем давно. Вполне нормально конвертировалось, причем даже обратимо (из ЛД в СТ и потом обратно - на выходе ровно та же ЛД что и была в исходнике написана).


Будьте добры, конвертируйте пожалуйста для пробы из IL в ST или через LD. Файл прилагаю, текст получен из исходного ST.
Сам не могу, нет такой программы. Интересно что получится и какая же программа это умеет ?

Это же очень трудно проанализировать рассыпанные по программе конструкции, например, двухстрочного цикла (заголовок и конец + тело) FOR размазан по всей программе IL и кго собрать непросто. Или конвертор "заточен" под свои же типовые конструкции ?

список переменных (общий для LD IL ST)
VAR IL=ST=LD.txt

программа на IL
IL.PROGR.txt

программа на ST
исходная ST.PROGR.txt


Код: Выделить всё

PROGRAM PLC_PRG
VAR
   BUF:INT;
      D1: ARRAY [0..49,0..4, 0..7] OF INT;
   D2: ARRAY[0..49,0..4, 0..7] OF INT;
   SRC:ARRAY [0..49] OF INT;
   SZE: INT:=50;
   SZE2: INT:=5;
   SZE3: INT:=8;
   W: INT;
   W2:INT;
   W3:INT;
   IND2:INT:=20;
END_VAR



Код: Выделить всё

LD      0
ST      W3

for1_0:
LD      W3
GT      SZE3

JMPC      endfor1_0

LD      0
ST      W2

for2_0:
LD      W2
GT      SZE2

JMPC      endfor2_0

LD      0
ST      W

for3_0:
LD      W
GT      SZE

JMPC      endfor3_0

LD      W
ST      D1[W,W2,W3]

LD      W
LE      IND2
NOT

JMPC      else4_0

LD      W
MUL      W
ST      D2[W,W2,W3]

JMP      end4_0

else4_0:
LD      SRC[W]
ST      D2[W,W2,W3]

end4_0:
LD      W
ADD      1
ST      W

JMP      for3_0

endfor3_0:
LD      W2
ADD      1
ST      W2

JMP      for2_0

endfor2_0:
LD      W3
ADD      1
ST      W3

JMP      for1_0

endfor1_0:



Код: Выделить всё

FOR W3:=0 TO SZE3 DO 
FOR W2:=0 TO SZE2 DO 
FOR W:=0 TO SZE   DO     
   D1[W,W2,W3]:=W;
      IF W<= IND2  THEN  D2[W,W2,W3]:=W*W;
      ELSE D2[W,W2,W3]:=SRC[W];
      END_IF;
 END_FOR;
END_FOR;
END_FOR;


PS: для Ryzhij и Михайло: еще одна польза от конвертации в IL : можно сохранить программу в обычном текстовом файле
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Ryzhij » 11 июн 2014, 04:31

Mein potatos писал(а):PS: для Ryzhij и Михайло: еще одна польза от конвертации в IL : можно сохранить программу в обычном текстовом файле
Вообще-то некомпилированый LD в 99% сред программирования хранится точно так же. С другим расширением, разумеется, не с txt.
И что это практически даёт? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Fillipych
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 07:31
Ф.И.О.: Филлипов

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Fillipych » 11 июн 2014, 06:42

BigDog писал(а):
В ФБД хорошо видно что на входе и что на выходе.

Женя, так именно это в первую очередь и нужно при ТО или неисправности! С поля киповец сигнал дает, за компом реакцию смотришь и делаешь моментальные выводы.
А разбираться чего там с алгоритмом не так- крайне редко. Его разок нарисовали, охлопали, что там может поменяться за время эксплуатации-то?
Но понять что происходит от входа до выхода - одного взгляда явно не хватит :)

Тут все зависит от реализации ФБД. Я встречал как прекрасное и где все видно замечательно (на крайняк можно 2 монитора подключить, либо размерами экрана поиграть) так и крайне отстойные, где вообще непонятно что происходит даже в простой логике.


овеновский ФБ для программируемых реле не одно и то же с языком ФБД ?

TEB писал(а):Все зависит от объектов. Я же говорю - у каждого свой опыт. Лично по себе я не скажу что ФБД гадость. :) Нормальное представление. Но в ЛД разбираться - на моих объектах - всегда бывало проще. Перепробовал. И объекты со временем - поверь - меняются. В каких-то задачах АСУ это не затрагивает, в каких-то затрагивает. В моих затрагивает.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 11 июн 2014, 10:59

Mein potatos писал(а):Будьте добры, конвертируйте пожалуйста для пробы из IL в ST или через LD.

Не буду. Нет больше в распоряжении ни контроллеров ни ПО под них, с которыми тогда работал.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение TEB » 11 июн 2014, 11:03

BigDog писал(а):
Я до сих пор не могу дать себе четкого определения РСУ.


Женя, это еще одна новая тема для холивара :) Мне надоело, не хочу одно и то же по 10 раз.. :)

Мне тоже. Потому и молчу :)

[spoiler=про Питер]
BigDog писал(а):Не, ты чего :) Пошел на прогулочном, покатался по островам :) Узнал много нового, весь Питер так не проедешь же...В ФБ фоты разве не видел?
Я как раз и имел в виду водное такси, не автомобильчег же. :) У нас тут каждый раз что-то новое можно открывать, да. ФБ - это где?[/spoiler]
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение sneer » 16 июн 2014, 20:25

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами:
LD or CFC.jpg



BigDog, "Ваш программЪ " мало-мало похож на LD, с виду типичный CFC. Или LD так сильно мимикрировал ?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей