Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Экстренный останов механизма

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Oleg_Dia
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2014, 21:56
Ф.И.О.: Oleg_Dia

Экстренный останов механизма

Сообщение Oleg_Dia » 10 май 2014, 22:29

Изучал документацию на станок использующий прессование и был озадачен методом реализации экстренного останова.

По описанию при открытии кожуха защитной кабины, "во избежание защемления оператора" закрытие механизма "будет немедленно остановлено".

Приводом управляет асинхронный 3-фазный двигатель с редуктором и ПЧ, а экстренный останов согласно электрической схеме осуществляется
1) размыканием питания обмотки 3-полюсного контактора, разрывающего цепь перед ПЧ
2) одновременной подачей сигнала управления в блоу правления ПЧ (может не одновременно, но опережение будет лишь на сотые доли секунды)

Имхо первое без второго может привести к выходу из строя ПЧ (?) , а второе без дополнительных мер ненадежно - в этом случае побоюсь даже контроллера в оранжевом корпусе.

Желательно понять - как еще серийно делают экстренный останов ?

PS: Не хочу "полоскать" на форуме имя производителя.
родственная тема


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Ryzhij » 11 май 2014, 06:09

Oleg_Dia писал(а):1) размыканием питания обмотки 3-полюсного контактора, разрывающего цепь перед ПЧ
2) одновременной подачей сигнала управления в блоу правления ПЧ (может не одновременно, но опережение будет лишь на сотые доли секунды)

Имхо первое без второго может привести к выходу из строя ПЧ (?) , а второе без дополнительных мер ненадежно - в этом случае побоюсь даже контроллера в оранжевом корпусе.

Да нормально всё!
ПЧ не любят размыкания между ПЧ и двигателем, а снять питание с ПЧ - дело обыкновенное.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение doza » 11 май 2014, 06:19

Тут надо решить что важней ПЧ или оператор, в кранах до сих пор используется релейная автоматика где для остановке используется разрыв цепи, у вас для достижения абсолютной остановки сигнал двойной, просто тот кто проектировал уж лучше ПЧ чем сидеть из-за оператора, сгорит ПЧ проблема оператора который туда полез.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Yury55
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 20:55
Ф.И.О.: Юрчак Юрий Викторович
Откуда: станица Кущёвская Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Yury55 » 11 май 2014, 09:05

А если модернизировать, задержать отключение между ПЧ и двигателем примерно на 1сек. Тем самым Вы увеличите срок службы ПЧ.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Михайло » 11 май 2014, 12:11

Для некоторых ПЧ достаточным является опережение сигнала на блокирование импульсов на 5-20 миллисекунд, для остального подавляющего большинства ПЧ отключение силового питания без предупреждения не имеет никаких последствий. Так что проблемы как таковой нет.


Senitsyn
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 май 2014, 12:37
Ф.И.О.: Сеницын Юрий

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Senitsyn » 11 май 2014, 13:20

Yury55 писал(а):А если модернизировать, задержать отключение между ПЧ и двигателем примерно на 1сек. Тем самым Вы увеличите срок службы ПЧ.

И если оператора раздавит, то несколько лет будете жалеть о "модернизации" в местах не столь отдаленных.

Аватара пользователя

Yury55
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 20:55
Ф.И.О.: Юрчак Юрий Викторович
Откуда: станица Кущёвская Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Yury55 » 11 май 2014, 14:36

нет спасибо лучше я новый ПЧ куплю, или два, прозапас


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение VaBo » 11 май 2014, 18:50

И как будто никто не знает, что принудительный (по сигналу управления) СТОП может остановить двигатель практически без выбега, в отличие от. Прекрасно, конечно, если есть возможность настроить привод на экстренный останов при падении напряжения на промежуточном звене или другой аварийной ситуации, тогда вопросов нет.
Проект, конечно, святое, но уровень современных "проектировщиков" оставляет многого желать, увы...


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Михайло » 11 май 2014, 20:21

VaBo писал(а):И как будто никто не знает, что принудительный (по сигналу управления) СТОП может остановить двигатель практически без выбега

Согласно стандарту безопасности, есть два способа аварийного отключения:
ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 9.2.5.4.2 писал(а):Аварийный останов может быть реализован в одной из двух категорий: как в категории 0, так и в категории 1 (см. 9.2.2). Выбор категории зависит от результатов расчета рисков на машине.

Для тех, кто не в курсе или не помнит: обе категории останова подразумевают отключение питания механизма, но категория 0 предполагает отключение сразу, а категория 1 - отключение после торможения имеющимися средствами машины.
Так что тут еще не все ясно. Лучше верить разработчику, особенно если машине присвоена маркировка "CE".

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение TEB » 11 май 2014, 22:13

Не за что полоскать, ПЧ потеряет питание и снимет питание с двигателя мгновенно. Все нормально сделано, я не понимаю что Вам не нравится. Прежде чем полоскать кого-то, сначала сами прикиньте, а того ли.

Oleg_Dia писал(а):Желательно понять - как еще серийно делают экстренный останов ?

Ровно так и делается.

Кроме того, на ПЧ есть вход безопасности, как правило НЗ но это можно перепрограммировать (хотя не за чем) - если его разорвать то ПЧ не только встанет, но и заблокируется, это на случай если кто-то попытается его все-таки пустить. Сброс этой блокировки делается либо опять же специальным входом ПЧ либо полным снятием питания с выдержкой времени (мозги ПЧ еще несколько секунд будут работать после снятия питания).

О принудительном торможении по-моему нечего и думать, потому что оно имеет смысл разве что на подъемном механизме, а тут механизм встанет сам за счет собственного трения и выбега практически не будет. Кроме того, на механизмах, требующих торможения в состоянии покоя обязан быть предусмотрен независимый от привода тормоз, например электромагнитный, а он тоже схватывает мгновенно при потере питания.

Yury55 писал(а):А если модернизировать, задержать отключение между ПЧ и двигателем примерно на 1сек. Тем самым Вы увеличите срок службы ПЧ.


А что, кто-то собирается пользоваться экстренным остановом так же часто как и штатным? Если да то вот он и будет сам себе злобный Буратино, пусть он и меняет ПЧ за свой счет - заодно и подумает, всё ли он правильно делает. Хотя я не слышал чтобы ПЧ преждевременно выходили из строя именно из-за снятия питания.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение VaBo » 12 май 2014, 07:13

TEB писал(а):Не за что полоскать, ПЧ потеряет питание и снимет питание с двигателя мгновенно. Все нормально сделано, я не понимаю...

Доли секунды он потери питания вообще не заметит (отработает на конденсаторах), только потом отключит силу.

PS: Однажды сталкивался с японским (Fanuc) оборудованием с цепями управления 24VDC, так они на контактор, отвечающий за аварийный останов, даже не поставили обратного диода и специально отметили это в доках, дескать, так контактор отпускает быстрее. Прикинули по току/индуктивности - получили возможное ускорение порядка 40...50 mS.

Михайло все разъяснил, в общем.


Автор темы
Oleg_Dia
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2014, 21:56
Ф.И.О.: Oleg_Dia

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Oleg_Dia » 12 май 2014, 08:50

VaBo писал(а):
TEB писал(а):Не за что полоскать, ПЧ потеряет питание и снимет питание с двигателя мгновенно. Все нормально сделано, я не понимаю...

Доли секунды он потери питания вообще не заметит (отработает на конденсаторах), только потом отключит силу.

PS: Однажды сталкивался с японским (Fanuc) оборудованием с цепями управления 24VDC, так они на контактор, отвечающий за аварийный останов, даже не поставили обратного диода и специально отметили это в доках, дескать, так контактор отпускает быстрее. Прикинули по току/индуктивности - получили возможное ускорение порядка 40...50 mS.

Михайло все разъяснил, в общем.



Двигатель 4кВт, действ напряжение 380В; соs Фи на знаю, пусть будет 1 ;
КПД ПЧ пусть будет 1; Для 3 секунд работы нужна энергия 12 000 Дж.
Энергия конденсатора =C*U*U/2, при 380 В емкость сонденсатора С=166 тыс мкф

Все правильно ?


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение alex_ugrumov » 12 май 2014, 12:57

Oleg_Dia писал(а):1) размыканием питания обмотки 3-полюсного контактора, разрывающего цепь перед ПЧ

Как Ryzhij сказал - нормально. Ну, ушло питание с частотника и что? А подстанция упадёт, частотник выйдет из стоя?

Oleg_Dia писал(а):2) одновременной подачей сигнала управления в блоу правления ПЧ (может не одновременно, но опережение будет лишь на сотые доли секунды)

а второе без дополнительных мер ненадежно - в этом случае побоюсь даже контроллера в оранжевом корпусе.


Кроме "жёлтого контроллера" у частотника д.б. вход аварийного останова, а не только через входы команд пуск/стоп. Это если ориентироваться на здравый смысл и европейские стандарты. Где это содержится в наших стандартах не подскажу. Если входа аварийного останова у частотника нет, то, конечно, пускатель перед частотником наиболее приемлемый вариант.
Alex.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Михайло » 12 май 2014, 15:04

Oleg_Dia писал(а):Все правильно ?

Нет, неправильно. Если силовое питание у ПЧ отключить, то он сразу закроет свои выходные транзисторы. Никакого электрического торможения не будет.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение Ryzhij » 12 май 2014, 15:13

Михайло писал(а):
Oleg_Dia писал(а):Все правильно ?

Нет, неправильно. Если силовое питание у ПЧ отключить, то он сразу закроет свои выходные транзисторы. Никакого электрического торможения не будет.
Вааще-то у частотников обычно ещё и разрядные (нулевые) ключи имеются.
И иногда они N.O.
"Наука знает много гитик", это если про схемотехнику.

Если проектант не посчитал нужным обеспечивать динамическое торможение двигателя, то... ;)

Но вопрос изначально был о другом - не вызовет ли такой способ отключения выход из строя ПЧВ?
Ответ: "Нет, не вызовет. Это было бы странно."
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение VaBo » 12 май 2014, 16:14

[/quote]
Двигатель 4кВт, действ напряжение 380В; соs Фи на знаю, пусть будет 1 ;
КПД ПЧ пусть будет 1; Для 3 секунд работы нужна энергия 12 000 Дж.
Энергия конденсатора =C*U*U/2, при 380 В емкость сонденсатора С=166 тыс мкф

Все правильно ?[/quote]

В целом да, только вот напряжение нужно брать 540 вольт и про три секунды речь не велась.
Тогда для полсекунды С=13000 мкФ - уже сопоставимо с реальными значениями.
На самом деле расчет, конечно, сложнее, но все равно - четверть секунды, затем выбег.
Выше я приводил пример, как ловят миллисекунды.


UNTK_RAA
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 17:37
Ф.И.О.: Алексей Алексеевич

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение UNTK_RAA » 12 май 2014, 16:30

Экстренный останов - это останов за минимальное время. Следовательно надо задействовать специально запрограммированный для этого вход преобразователя.

Останавливать оборудование контактором на входе - это аварийное отключение. Например при пожаре. Можно снять питание дистанционно.

У многих преобразователей есть специальные входа для безопасного останова. Кстати, для пресса я бы использовал "желтые коробочки".

Если же кожух пресса ограждает не от прищемления оператора, а от удара током, то реакция системы управления правильная.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение TEB » 12 май 2014, 18:55

VaBo писал(а):
TEB писал(а):Не за что полоскать, ПЧ потеряет питание и снимет питание с двигателя мгновенно. Все нормально сделано, я не понимаю...

Доли секунды он потери питания вообще не заметит (отработает на конденсаторах), только потом отключит силу.

Зависит от настроек ПЧ. Как раз только что настраивал Omron/Hitachi - есть функция, задающая что делать в таком случае и какой длительности перерывы питания допустимы: выставляем время=0 и поведение=останов и телемаркет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение TEB » 12 май 2014, 18:57

Oleg_Dia писал(а):Двигатель 4кВт, действ напряжение 380В; соs Фи на знаю, пусть будет 1 ;
КПД ПЧ пусть будет 1; Для 3 секунд работы нужна энергия 12 000 Дж.
Энергия конденсатора =C*U*U/2, при 380 В емкость сонденсатора С=166 тыс мкф

Все правильно ?

Не-а. косинус будет не выше 0,7; КПД никак не выше 0,88.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Экстренный останов механизма

Сообщение TEB » 12 май 2014, 18:59

UNTK_RAA писал(а):Экстренный останов - это останов за минимальное время. Следовательно надо задействовать специально запрограммированный для этого вход преобразователя.

Вот! Только проверить настройки торможения в ПЧ (может быть отключено).

Но вообще-то сначала надо хорошенько подумать, так ли важны в этом приводе эти миллисекунды, может просто снятия питания с ПЧ и достаточно.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость