Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 03 май 2014, 01:41

Михайло
Ну это понятно, а если диапазон 76-78 градусов? Или того меньше. Тогда следует обратиться к ШИМ?
И от чего отталкиваться, что бы правильно задать период ШИМ и длительность импульса, другая головная боль...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 03 май 2014, 05:01

Из того, что я видел на практике.
Обычно в нагревателе два-три ТЭНа, иногда ещё и холодильник.
Один из ТЭНов управляется через ШИМ, оставшиеся - релейно, каждый по своему каналу управления.
Определяются с желаемой точностью регулирования.
Например, мы закладываемся на 1% и говорим, что будем отсекать ток целыми периодами сети (чаще отсекают полу-периодами, но периодами будет кошернее для питающей сети).
Тогда 100 периодов это у нас 100%, при частоте сети 50 Гц максимальная длительность импульса ШИМ будет 100/50 = 2 секунды, а частота ШИМ, соответственно, 0,5 ГЦ.
Реально, если у нас несколько ТЭНов, то мы способны повысить точность дозирования подводимой мощности.
Так, если ТЭНы у нас равной мощности и их у нас три, то при управлении через ШИМ одним из них с точностью 1%, точность задания мощности будет в три раза выше - 0,33%.
Это уже кое что.

Как-то так.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 03 май 2014, 05:57

Ryzhij
Спасибо, уже более менее понятно. Сейчас буду обмазговывать информацию. Но возможно вопросы еще будут.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 03 май 2014, 08:21

Ну это понятно, а если диапазон 76-78 градусов

78 - до ужаса знакомая температура. Особенно для человека, который изучал процессы и аппараты пищевых производств. Неужели его все таки решили автоматизировать?:)
Я к тому это, то что точность поддержания температуры требуется.

Я щас неприлично ругаться буду. Понятно что требуется. Количественные требования есть?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 03 май 2014, 11:08

Никита
Смотря что вы имеете, ввиду. Установка женского рода.) Ректификационную колонну автоматизируем. Главной целью является продемонстрировать управление системой посредством ПЛК и SCADA-систему (при чем то и другое в учебном заведении не изучали даже мельком). Особых количественных требований не имеется. Сырье подается до определенного уровня, на выходе установки должен закапать готовый продукт.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 03 май 2014, 13:19

"не футболисты мы, не велогонщики"...
установка может и женского. Но выходной продукт с температурой кипения 78 - С2H5.. ОН!:) Это не первая попытка. И если главное, чтоб капало - припасите на демонстрацию пару 0,5 из чипка. Пригодятся:)
А если серьезно, требвания у вас по температуре достаточно жесткие. Иначе пойдет сивуха. И это проблема, ибо надо тренироваться и настраивать регулятор. А для этого придется губить продукт.
Хотя, фурор на защите диплома Вам обеспечен:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 03 май 2014, 13:59

Никита
Спасибо за пожелания.) Надеюсь таки дело выгорит.:)
Данный объект и взяли на диплом, хоть он и сложен, но информации по нему предостаточно, да и опытные люди могут подсказать чего. Ну и еще товарищ тот еще домашний дистиллер:).
Понятно дело, что требования по температуре довольно жесткие, поэтому сырья произвели довольно много, дабы тренироваться. Колонна сама уже готова, осталось бедным студентам приобрести сам ПЛК и начать автоматизацию на практике.

Но скудные знания по программированию ПЛК тянут вниз. Дискретную логику освоил. И в языках FBD, CFC, LD программировать научился. Но вот не могу с ШИМом разобраться и все. Но до истины докопаюсь, желание есть.
И маленький вопрос: имеет ли место быть в программе блок гистерезиса для управления ТЭНом. Т.е. должен ли он быть в связке с ШИМ? Или околесицу несу?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 03 май 2014, 20:50

Именно околесицу.
Гистерезис используется для релейного дискретного управления регулятором, а ШИМ это аналоговый метод управления.
Тут ПИД регулятор применяют.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 04 май 2014, 02:14

Ryzhij
Спасибо. Будем разбираться.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 04 май 2014, 05:52

Я конечно понимаю, что это всего лишь "стенд для кафедры", и не зная объёмов аппарата мне трудно судить...
НО!
Хочу напомнить:
Для контроля параметров определяющих взрывоопасность процесса выбранный Вами контроллер ни разу не сертифицирован :(
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 04 май 2014, 08:34

Ryzhij
Знаем конечно об этом. Но это же "стенд для кафедры", надеюсь проблем из-за этого не будем. По факту же, эксплуатация данного объекта будет максимально безопасной.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 04 май 2014, 11:11

имеет ли место быть в программе блок гистерезиса для управления ТЭНом. Т.е. должен ли он быть в связке с ШИМ? Или околесицу несу?

В теории - похоже на околесицу. На практике иногда имеет смысл воткнуть нечувствительность к малым изменениям и помехам. Но не гистерезис.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 04 май 2014, 11:13

Darkmen999 писал(а):Ryzhij
Знаем конечно об этом. Но это же "стенд для кафедры", надеюсь проблем из-за этого не будем. По факту же, эксплуатация данного объекта будет максимально безопасной.

Не, ну понятно, что пары будут не от установки, а от пользователей:) Но раздел БЖД в дипломе должен быть.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 04 май 2014, 11:47

Никита
Нечувствительность учтем, спасибо.
Ну, правила техники безопасности при использовании установки естественно будут указаны и будут соблюдаться по всей строгости. Особенно после взятия пробы продукта.)

Уточняющий вопрос, ПИД-регулятор используется в управлении дискретными выходами? Т.е. он корректен в ШИМ-регулировании?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 04 май 2014, 16:13

Darkmen999 писал(а):Уточняющий вопрос, ПИД-регулятор используется в управлении дискретными выходами? Т.е. он корректен в ШИМ-регулировании?
Широтно-импульсная модуляция (ШИМ) применяется для модуляции периодического сигнала с бинарной амплитудой по скважности. А скважность у нас величина аналоговая, изменяющаяся от 0 до 100 %.
В результате применения ШИМ на быстродействующем дискретном выходе получаем сигнал с изменяющимся средним значением от Umin при сважности 0% до Umax при скважности в 100%.
Итак, модулируемый параметр - скважность импульсов - это аналоговая величина, которая вполне успешно может быть вычислена и задана с применением функционального блока ПИД-регулирования.
Разновидности ПИД-регуляторов включают в себя и зону нечуствительности (dead band), но я не вижу необходимости применения этой фичи для регулирования такого достаточно инерционного параметра, как температура. Впрочем, "для густоты мысли" ;) можно предусмотреть и это.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 05 май 2014, 08:36

На самом деле, если влезть в диффуры - У Вас по ходу перегонки меняется нагреваемый объем. Соответственно меняется и разгонная. Поэтому, идеальный регулятор не подобрать. Нужна серия экспериментов :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 05 май 2014, 10:28

Никита писал(а):На самом деле, если влезть в диффуры - У Вас по ходу перегонки меняется нагреваемый объем. Соответственно меняется и разгонная.
На перегонном кубе - да, а на ректификационной колонне с чего бы? Туда же сырьё подаётся постоянно.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита » 05 май 2014, 10:56

сомневаюсь я что в рамках кафедры можно организовать (и смастерить) полноценную колонну с непрерывной подачей сырья. Скорее всего банальный самогонный аппарат. Впрочем, пусть автор комментирует, ему виднее
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 07 май 2014, 13:35

Ryzhij
Еще раз спасибо за объяснения. Информация еще легче воспринимается.

Никита
Серия экспериментов неминуема, это точно. Контроллер в пути, осталось подготовить программу, хотя бы так сказать набросок.
Касательно подачи сырья. Сырье наливается в куб до определенной отметки и сливается только после отработки, потом доливается снова. Так что непрерывной подачей не назовешь. Данный вопрос будем разбирать думаю только на практике.

Вопросы еще, господа, будут точно. Разбираться с ПИД регулятором сел только сейчас, ибо по учебе и работе еще куча дел, да и косяки с объектом появились, надо исправлять...


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 09 июл 2014, 16:08

Всем здравствуйте еще раз.
Хоть я говорил два месяца назад, что еще дальнейшие вопросы будут, но обошлось без этого.)
Так, к чему я это пишу..
Хочу поблагодарить всех посетителей этого замечательного форума, кто отвечал на мои глупые вопросы и помог разобраться в том, до чего свои умом дойти не мог. :ext_dont_ment: Установку с товарищем автоматизировали успешно и в срок. Работает стабильно и качественно. Защита прошла на ура. Спасибо за помощь.
IMG_20140625_140108.jpg

Не очень четкая и к сожалению пока что одна фотография ректификационной колонны по отбору спирта. Фотографировали перед защитой, сделать материала больше не было времени. Также была реализована SCADA, на фото, увы не показано.(
Так кабинет, на время отпусков преподавателей закрыт, думаю осенью сделать больше фотографий, видеоматериала и выложить в отдельную тему с подробным описанием системы автоматизации данной установки. Я думаю кому нибудь, да будет интересно.)

P.S. На бутылку водки, стоящую наверху, прошу не обращать внимания, применялась исключительно как дополнение для сырьевой смеси. :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Михайло » 10 июл 2014, 06:57

Просто байка: Студент на пятерку защитил диплом на тему "Стабилизированный блок питания". Был у него натурный образец, который включался в розетку и выдавал стабильные 5 В. Прошли годы. Аспирант решил испытать натурный образец: включил в розетку, померял напряжение - 0 вольт. Нету напряжения... Аспирант вскрыл блок, а там батарейки, которые уже сели и соответственно "блок питания" не работал. :D


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 » 10 июл 2014, 07:37

Михайло
Байка веселая.) У нас в лаборатории таких баек достаточно. Различные коробочки, начинку которых лучше не знать. Их давали на лабораторные работы и надо было просто..эм..изучать внешний вид так сказать. Подобные пустышки гордо именуют эмуляторами или макетами. У нас же установка реально действующая, не зря же столько времени делали. ПЛК запрограммирован, SCADA написана, а главное установка работает стабильно, так как надо (конечно перед этим пришлось провести серию экспериментов). Можно брать и эксплуатировать спокойно дома например. Продукт на высоте.:)

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение and909 » 10 июл 2014, 07:53

Михайло писал(а):Просто байка: ...

Есть такая-же про бабку и газификацию дома. :lol:
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij » 10 июл 2014, 20:21

Михайло писал(а):Просто байка: Студент на пятерку защитил диплом на тему "Стабилизированный блок питания". Был у него натурный образец, который включался в розетку и выдавал стабильные 5 В. Прошли годы. Аспирант решил испытать натурный образец: включил в розетку, померял напряжение - 0 вольт. Нету напряжения... Аспирант вскрыл блок, а там батарейки, которые уже сели и соответственно "блок питания" не работал. :D
Байка... Как же!
Ещё в школе в 9-м классе с таким столкнулся. Друг мой Валерка не ездил с нами на стрельбище, т.к. у него в те дни соревнования по борьбе были. Так военрук ему блок управления от учебного стенда "Пути эвакуации и бла-бла-бла" (лампочки с эффектом бегущих огней) в качестве "аккорда" всучил на ремонт. Знал майор, что мы с Валеркой уже как радиолюбители "засветились".
Когда мы дома вскрыли блок, то оказалось, что там вместо модуля питания лежали скрученные изолентой четыре квадратных батарейки 3336, а сетевой шнур питания был просто завязан узелком внутри корпуса. Чтоб не выдернули.
Посмотрели мы на это произведение наших предшественников, оценили их находчивость, и сходили в "Детский Мир" за новыми батарейками.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение TEB » 10 июл 2014, 21:50

Какие же это байки? Нешто никто не видел айфона, состоящего из корпуса, батарейки и лампочки? Или ИБП с кирпичом внутри...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей