Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подбор АВ по отключающей способности


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение tank_urg » 28 апр 2014, 11:28

Одной из технических характеристик, которую необходимо учитывать при выборе АВ, является его отключающая способность.
Однако часто на этапе проектирования заказчик не может дать информацию по характеристикам ТП и по марке кабеля, который будет проложен от источника до потребителя, и рассчитать ток КЗ в этом случае не представляется возможным.
В моем случае необходимо подобрать АВ на вводе в электоустановку. Условно примем установленный ток электроустановки 85 А, соответственно нужно установить АВ на 100 А. Но таких АВ великое множество. Это, к примеру, и S293 с отключающей способностью 10 кА, и TmaxT2 модификации L с отключающей способностью 85 кА. Габариты и цены естественно сильно отличаются.
Как поступаете вы в подобных ситуациях?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 28 апр 2014, 12:01

Берем наихудший случай: кабель минимальной длины и сечения с запасом, наихудший случай КЗ (если возможна параллельная работа источников - на нее и рассчитываем), не забываем ток подпитки (если ничего не знаем про нагрузку то ожидаемый ТКЗ умножаем на 1,5 для учета подпитки) - и вот она цифра. В таких вещах пусть лучше будет перебор чем недобор.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


JRE
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 12:45
Ф.И.О.: Янис Рейнхолдс

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение JRE » 28 апр 2014, 13:18

Подбор автомата по отключающей способности не зная саму отключающую способность это тоже самое, что подбор номинала автомата не зная номинала потребителя. Здесь правильного решения не будет. Любой выбор здесь будет примерным. Если переборщить с отключающей способностью на вводе установки, то можно напортачить с селективностью между вашим и питающим шкафом. Так что расчет наихудшего сценария далеко не наилучший.
По опыту могу лишь добавить, что автомат на вводе шкафа - вещь практически не нужная. Обычно автомат ставят на питающем шкафу, а ввод в вашем шкафу - просто рубильник.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение tank_urg » 28 апр 2014, 13:27

По опыту могу лишь добавить, что автомат на вводе шкафа - вещь практически не нужная. Обычно автомат ставят на питающем шкафу, а ввод в вашем шкафу - просто рубильник.

я и не имел ввиду ввод шкафа. Имел ввиду ввод питания в электроустановку - в моем случае в станцию очистки воды блочно-модульного типа.


JRE
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 12:45
Ф.И.О.: Янис Рейнхолдс

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение JRE » 28 апр 2014, 13:41

Прошу прощения за недопонимание с моей стороны. Если вы рассматриваете выбор автомата на вводе электроустановки, то прежде всего вы должны обеспечить безопасность этой самой электроустановки. В этом случае имеет смысл подбирать отключаю способность АВ исходя из самого плохого и физически возможного сценария в вашей установке, беря во внимание сечения проводников в вашей установке. Далее, что происходит с питающей стороны к вашей установке - это уже ответственность того, кто будет подключать вашу установку.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение tank_urg » 28 апр 2014, 13:44

Берем наихудший случай: кабель минимальной длины и сечения с запасом, наихудший случай КЗ (если возможна параллельная работа источников - на нее и рассчитываем), не забываем ток подпитки (если ничего не знаем про нагрузку то ожидаемый ТКЗ умножаем на 1,5 для учета подпитки) - и вот она цифра. В таких вещах пусть лучше будет перебор чем недобор.


придется заложить метров 40 кабеля (как минимум), с сечением квадратов 70 (как максимум)... получаем пальцем в небо АВ с характеристикой 20 кА...
А в ваших ТЗ тоже по умолчанию не указывают расстояние до ТП, марку кабеля?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 28 апр 2014, 14:37

JRE писал(а):Подбор автомата по отключающей способности не зная саму отключающую способность это тоже самое, что подбор номинала автомата не зная номинала потребителя. Здесь правильного решения не будет.

Во-1-х, как это не зная самой отключающей способности когда она в каталогах на все автоматы есть и именно ее мы и выбираем??? Я что-то не понял.
Во-2-х, когда не знаете совсем ничего - заложите ожидаемый ток КЗ 100 кА (или 130 если номинал выше 1000 А) и берите автомат по максимуму. Когда заказчик увидит ценник и срок поставки - зашевелится и сам Вам принесет хотя бы приблизительную цифру. А если цена и срок не испугает - вот и решение.
В конце концов, в 3-х, есть опыт, спросив "что там за вводом" и прикинув что было на прошлых аналогичных заказах, можно взять по аналогии - это для тех заказчиков которые не могут вообще никаких данных предоставить, ибо если автомат таки сгорит то вины поставщика не будет, поскольку поставщику не сообщили исходные данные.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение ink_asu » 28 апр 2014, 19:23

tank_urg писал(а):Как поступаете вы в подобных ситуациях?

С такой ситуацией не сталкивался, но если нагрузка известна то настоял бы на установке плавких предохранителей.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 28 апр 2014, 22:08

А почему предохранители?

Я их не применяю из-за опасности когда сгорит предохранитель в одной фазе, а два других останутся целы. Автомат-то отключит все три фазы. И цена на предохранители с большой отключающей способностью тоже не мала.

Но интересно выслушать аргументацию.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение Никита » 28 апр 2014, 23:01

Бросьте вы этих глупостей :)
1. В сетях 0,4 ток КЗ с достаточной точностью можно считать "зажатым" трансформатором. Все, что творится по высокой мало интересно. Сопротивление энергосистемы хорошо для учебников, в реальности оно практически не влияет на результат расчета. Мощность транса с точностью до пары номиналов можно определить "на глаз", по габаритам. Фидер от ТП в этом случае ток уменьшает, стало быть завышать смысла нет. Просто прикидочный расчет из напряжения КЗ трансформатора тока на шинах самого транса.
2. Если клиент сам не знает от чего питается, то это значит что ТП явно не его собственная. Стало быть, на проектирование нужны техусловия от владельца сетей. А там уже можно выяснять подробности.
3. Про модульные автоматы с одноразовым 10 и многоразовым 6кА на вводе лучше вообще забыть насовсем.
Явно отвечая на вопрос - для трансов 1000 и ниже ставлю автоматы на 36кА, если в процессе обследования не объявятся нюансы типа упомянутой подпитки. Выше 1000ква в наших краях еще поискать надо. Вроде для тысячника ток КЗ в районе 20-25кА. Впрочем этой цифре верить не надо, и тем более, под ней расписываться. Надо пересчитать под конкретный транс.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 06:26

Никита, я примерно про такой подход и говорил. :)

Только если в сети нет генераторов. Генератор хороший ток плюнет, в моей практике был объект с отключаемым током под 70 кА и тут проблема даже не в силовых автоматах, а в автоматах цепей управления - не забыть что там тоже надо. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение tank_urg » 29 апр 2014, 08:15

Явно отвечая на вопрос - для трансов 1000 и ниже ставлю автоматы на 36кА, если в процессе обследования не объявятся нюансы типа упомянутой подпитки. Выше 1000ква в наших краях еще поискать надо. Вроде для тысячника ток КЗ в районе 20-25кА.


Генератор хороший ток плюнет, в моей практике был объект с отключаемым током под 70 кА и тут проблема даже не в силовых автоматах, а в автоматах цепей управления - не забыть что там тоже надо. :)


не значит ли это, что все АВ в электроустановке должны быть с одной отключающей способностью? Я обычно ставлю АВ с высокой отключающей способностью только на вводе (чтобы гарантировать отключение электроустановки при КЗ). А ведь получается, что модульный автомат какой-нибудь розеточной сети с отключающей способностью 6 кА, расположенный в распределительном щите после вводного АВ, может взорваться, если, к примеру, ТП 6/0,4 1000 ВА расположена рядом с электроустановкой, и ток КЗ будет 20-25 кА?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 08:53

tank_urg писал(а):не значит ли это, что все АВ в электроустановке должны быть с одной отключающей способностью?

Нет. АВ должен быть с достаточной для места установки отключающей способностью. Ток КЗ в разных точках сети разный.

Впрочем, ничто не мешает поставить везде одинаковые АВ - на 36-50 кА :) Дорого, зато точно не промахнетесь. Кто ленится считать токи КЗ - тот переплачивает за более дорогие АВ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение ink_asu » 29 апр 2014, 09:14

TEB писал(а):А почему предохранители?
Надежность + простота конструкции для ввода. При этом подбирается по нагрузке.


JRE
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 12:45
Ф.И.О.: Янис Рейнхолдс

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение JRE » 29 апр 2014, 09:26

tank_urg писал(а):не значит ли это, что все АВ в электроустановке должны быть с одной отключающей способностью?


Если использовать все автоматы одного производителя, то можно решить проблему отключающей способности 25кА, выбирая комбинации, основываясь на протестированных решениях производителя. Это возможно благодаря вводному автомату, который в случае КЗ переходит в предвыключенное состояние - контакты открываются на небольшое расстояние, образуя дугу тока. Таким образом величина тока короткого замыкания ограничивается этой самой дугой, давая возможность выключиться соответствующему нижестоящему автомату (в цепи которого произошло КЗ).

Пример - Сиеменс: вводной автомат 3VL1 In=160A Icu=40kA, нижестоящий модульный автомат 5SY4 C32A Ic=10kA. Однако, по данным СИЕМЕНС такая комбинация протестирована и гарантирует отключающую способность 30кА.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 09:36

ink_asu писал(а):
TEB писал(а):А почему предохранители?
Надежность + простота конструкции для ввода. При этом подбирается по нагрузке.

Как обеспечивается отключение всех трёх фаз при перегорании предохранителя в одной из фаз?

А токоограничивающие автоматы применять следует с осторожностью, ибо теряется селективность.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 09:54

Надежность у предохранителей обычная, автомат тоже прекрасно служит 25 лет (совершенно без ЗИПа, заметьте) даже если отключается защитой по разу в день. За удобство монтажа тоже не скажу, большие они. Сконструировать ввод что с предохранителем что с автоматом - невелика разница. А на большие токи предохранители отжирают больше места. На предохранителях не сделать защиты от утечек на землю, а на автомате сделать. Не бывает предохранителей, управляемых по цифре, а автоматы бывают. Предохранитель нельзя выкатить в состояние "тест" и поуправлять им, а автомат можно. Нельзя настроить кривую перегорания предохранителя, подогнав под нужную селективность. И где тут удобство?

В общем, ложка хороша к обеду, а предохранитель - к месту. Где предохранители уместны - там и применяются, но ставить их повсюду потому что это якобы проще и якобы надежнее - глупо.

Это я к тому что автор выбирает автомат, тип аппарата защиты он уже выбрал.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение ink_asu » 29 апр 2014, 11:50

TEB писал(а):Как обеспечивается отключение всех трёх фаз при перегорании предохранителя в одной из фаз?
В этом не всегда есть необходимость.
TEB писал(а):Где предохранители уместны - там и применяются, но ставить их повсюду потому что это якобы проще и якобы надежнее - глупо.

Решение было обосновано для конкретного случая.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 22:50

ink_asu писал(а):
TEB писал(а):Как обеспечивается отключение всех трёх фаз при перегорании предохранителя в одной из фаз?
В этом не всегда есть необходимость.

Да я и сам знаю что никак. Называйте вещи своими именами - так обычно ведутся разговоры. Тут же не тендер.

А необходимость в этом есть всегда.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Ф.И.О.: Скворцов Егор
Благодарил (а): 4 раза

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение ink_asu » 30 апр 2014, 08:16

TEB писал(а):А необходимость в этом есть всегда.
ИМХО пока еще не является НТД.


Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 06:14
Ф.И.О.: Шамилов Данис
Благодарил (а): 6 раз

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение tank_urg » 30 апр 2014, 10:26

Нет. АВ должен быть с достаточной для места установки отключающей способностью. Ток КЗ в разных точках сети разный.

Но ведь если рассматривать самый худший случай, то КЗ может произойти сразу за распределительным щитом. А в этой точке ток КЗ будет примерно таким же, как и на выходе вводного АВ (разница в сопротивлении провода длиной 1 м).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение Никита » 30 апр 2014, 11:48

tank_urg писал(а):Но ведь если рассматривать самый худший случай, то КЗ может произойти сразу за распределительным щитом. А в этой точке ток КЗ будет примерно таким же, как и на выходе вводного АВ (разница в сопротивлении провода длиной 1 м).

С поправкой на токоограничение вводного автомата и автомата отходящего фидера (или, если уж совсем дешево - на дугу в этих аппаратах), сопротивления контактов и т.п.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Подбор АВ по отключающей способности

Сообщение TEB » 01 май 2014, 21:11

tank_urg писал(а):
Нет. АВ должен быть с достаточной для места установки отключающей способностью. Ток КЗ в разных точках сети разный.

Но ведь если рассматривать самый худший случай, то КЗ может произойти сразу за распределительным щитом. А в этой точке ток КЗ будет примерно таким же, как и на выходе вводного АВ (разница в сопротивлении провода длиной 1 м).

Даже в самом худшем случае ток КЗ прямо на вводе тупикового РЩ будет в разы меньше тока КЗ прямо на выходе ТП, правда? Потому что кабели, провода и подпитка. Это надо считать каждый раз. Но я уже говорил, что ничто не мешает везде поставить автоматы по максимуму, посчитав за "максимум" КЗ на выходе ТП или на шинах ГРЩ. Просто это дороже.

Я иногда и сам так делаю. Например когда ваяю щит силовой генераторный то знаю что генератор мне выдаст например не больше 42 кА - силовой автомат ставлю на 50 кА. А автоматы цепей измерения что отходят у меня от сборных шин всегда стоят на 100 кА, потому что я не знаю, будет генератор работать один или в параллель еще с пятью, или с сетью. Выкатной автомат в случае чего заменят на другой, это просто (то что сразу не сообщили режим работы - это проблема заказчика), а про цепи управления и не вспомнят наверняка а потом в случае чего будут претензии - от них и страхуюсь.

А вот когда речь идет о поставке порядка 50-ти ЩР и стольких же пускателей для одного объекта - тут, поверьте, в деньгах разница существенная, поставить ли все автоматы на 50 кА, или часть из них взять на 36, часть на 20, часть на 10 - есть смысл потратить время, всё посчитать, чтобы сэкономить деньги фирмы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей