-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

применение промежуточного реле

Метрология, КИП и датчики

Автор темы
RustemT
read only
read only
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 11:01
Имя: Тухватуллин Р.А.

применение промежуточного реле

Сообщение RustemT » 24 апр 2014, 13:20

Прошу простить меня за прямоту, мне очень нужно объяснить глупому заказчику необходимость применения промежуточного реле в схеме управления запорными клапанами.
может кто нибудь поможет со ссылкой на справочный материал.
Заранее благодарен.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 13:31

Вы сначала сами себе это объясните, а потом уже к заказчику. И почему это заказчик глупый? Нормальный вопрос. А вот не смочь на него ответить - это, знаете, повод задуматься о своей квалификации. А то интересно у Вас получается: задали вопрос на который не нашел ответ - значит вопрос глупый? По-моему как раз наоборот. :ges_slap:

Я не слышал о существовании справочников по применению промежуточных реле. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Имя: Давыдик С.В.
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Давыдик С. » 24 апр 2014, 13:59

Я использую пром. реле для гальванической развязки контроллерного и полевого оборудования. Были случаи, что в поле в цепь 24 VDC попадала 230 VAC.
Если большие расстояния до полевого оборудования, то образуются наводки (на одном из объектов висело 110 VAC).
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 14:17

А вот я бы не стал помогать товарищу. Пусть напряжется и сам узнает ответ. А то заказчики у него, видишь ли, глупые.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Apostol
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Поблагодарили: 3 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Apostol » 24 апр 2014, 14:44

А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 14:50

Apostol писал(а):А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?

Так нет же единого справочника по применению. :)

По лампочке на релюшки повесить и не будут срабатывать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Apostol
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Поблагодарили: 3 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Apostol » 24 апр 2014, 14:59

Значит реле не помогают от наводок, а помогают лампочки?


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Имя: Давыдик С.В.
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Давыдик С. » 24 апр 2014, 15:01

Apostol писал(а):А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?


От наводок ставте реле с RC-цепочкой, а от КЗ в поле защитит гальваническая изоляция канала в контроллере?
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 24 апр 2014, 17:24

Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 24 апр 2014, 20:09

Обосновать то или иное техническое решение можно только одним способом - показать экономическую выгоду от выбранного способа решения проблемы.
К сожалению топик-стартер дал слишком мало информации про особенностях своего объекта автоматизации.
Да, где-то в 80% случаев реле промежуточные реле лучше поставить из соображений живучести и дуракоупорности системы управления, но существуют и оставшиеся 20% случаев ;)
Поэтому о глупости и мудрости в условиях недостатка информации я бы рассуждать воздержался.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 23:00

Бондарев Михаил писал(а):
Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.

Одноконтактный финдер 300-500 рублей? Где Вы их берете по таким ценам?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 23:01

Ryzhij писал(а):К сожалению топик-стартер дал слишком мало информации про особенностях своего объекта автоматизации.

По-моему, он за этой информацией как раз пришел. :D
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 24 апр 2014, 23:29

http://finder-relay.ru/katalog/products/promezhutochnye-rele/-34-serija-ultratonkie-kontaktnye-i


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение VaBo » 25 апр 2014, 07:31

TEB писал(а):
Бондарев Михаил писал(а):
Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.

Одноконтактный финдер 300-500 рублей? Где Вы их берете по таким ценам?

Вот здесь, к примеру...
http://kipservis.ru/finder/interfeisnye_moduli_38.51.htm


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Имя: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение DonArchibaldos » 25 апр 2014, 15:13

Вот здесь, к примеру...
http://ой!/finder/interfeisnye ... _38.51.htm


Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?


SiberiaN
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 23:56
Имя: Ярослав

Re: применение промежуточного реле

Сообщение SiberiaN » 25 апр 2014, 16:26

ИМХО, я бы ставил интерфейсные реле на все выхода контроллера/модуля ввода вывода. Так как номинальный ток релейного выхода контроллера обычно 2А, если транзисторный выход - 0,1А, и управлять каким либо силовым элементом я б не рисковал, все таки не дешевое это удовольствие менять модуль дискретного выхода. Со входами ситуация сложнее.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 25 апр 2014, 18:55

DonArchibaldos писал(а):
Вот здесь, к примеру...
http://<бииип!>/finder/interfeisnye_moduli_38.51.htm


Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?
Как-то взявшись проследить историю релейных блоков этого форм-фактора, я обнаружил, что впервые такие реле появились в номенклатуре Allen-Bradley, там этим реле и дали такое название, затем наиболее полное развитие серия получила у Phoenix-Contact. На фоне успеха идею восприняли как Siemens с Weldmuller, так и Finder, а теперь уже и Klemsan.
Короче, теперь таких реле не клепает только ленивый.
А форм-фактор действительно удобный. Проверено лично.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 25 апр 2014, 21:00

А я цены в валюте писал :) Почувствуйте разницу.

Ну даже 1000$ модуль на 32 DI это 35000 руб.
32 реле по 500 рублей это 16000 = почти в полтора раза дороже получается решение.

Согласен. Я-то вообще привык к критичным применениям.

Работы-проекты-решения бывают разные.
Не беря даже в расчет ЖКХ (там все понятно и так), прикинем ситуацию когда под телемеханизацию намечен цех, в котором 3-5 площадей, на каждой 300-400 (а бывает и 500-600) скважин, на каждой скажине 4-5 дискретных сигналов. Некислые вложения получаются.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8965
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 117 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 25 апр 2014, 21:35

DonArchibaldos писал(а):Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?

Изначально по форм-фактору и характеристикам катушки и кол-ву контактов его удобно применять как раз для стыковки с разными контроллерами. Отсюда и название.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
освоился
освоился
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Имя: Вадим
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение VaBo » 26 апр 2014, 08:24

Ryzhij писал(а):...А форм-фактор действительно удобный. Проверено лично.

Да, да. В дополнение приятно радуют контактные перемычки, которые просто втыкаются (не под винт!) в корпус.
http://kipservis.ru/finder/tverdotelnye_rele_34.51.htm


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 14:05

VaBo писал(а):Да, да. В дополнение приятно радуют контактные перемычки, которые просто втыкаются (не под винт!) в корпус.
http://kipservis.ru/finder/tverdotelnye_rele_34.51.htm
У Phoenix-Contact, например, для таких реле есть втычные гребёнки с заделанными ленточными кабелями и разъёмами, подключаемые к колодкам под модули от Siemens, Rockwell Automation и другие.
Как для входных, так и для выходных модулей.
Монтаж удешевляется, несколько просторнее становится в шкафу, однако, понятное дело, растёт стоимость комплектующих.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Михайло » 26 апр 2014, 18:22

А все же вопрос непраздный: в каких случаях вы применяете интерфейсные реле (входные и выходные)? При длине проводов более 100 м? В цехе с большим количеством сварочных операций?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 19:43

В обоих указанных случаях я бы рекомендовал применение интерфейсных реле, особенно когда есть проблемы с уравниванием потенциалов в поле.
Не буду вспоминать про грозовые разряды, но на памяти веерные отключения после пожара в Чагино и "христорадствующие" о ЗИП коллеги из Новомосковска, где применение пром.реле не практиковалось, в отличие от... ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2428
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Михайло » 26 апр 2014, 19:54

а можно практическую информацию? Поменьше политики :)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 20:36

Где Вы тут политику узрели?!
Даю справку: Новомосковск - это районный центр соседней Тульской области. В районе сосредоточено огромное количество химических предприятий.
Торговые марки НовомосковсБытХим, Henkel и "Момент" знают все.

Не секрет, что на хим.производстве система уравнивания потенциалов сгнивает быстро, и когда при веерных отключениях ТП-шки начали "плясать лизгинку" пошли такие перетекания, что многим периферийным модулям АСУТП пришёл кирдык.
Мы (и не только мы) давали им ЗИП взаймы.

На практике: каждая служба на предприятии "обороняет свой окоп".
Так, механики отвечают за исправную работу систем климат-контроля, а энергетики - за бесперебойное качественное электроснабжение и исправность систем уравнивания потенциалов. Но если из-за жары в контроллерной, из-за перекоса фаз ли из-за заноса недопустимого потенциала с поля умирает аппаратура АСУ ТП, как Вы думаете, кого со всей страстью полюбит руководство?

Поэтому, даже когда в нормальных условиях можно вполне обойтись и без промежуточных реле, и без гальванической развязки, заказчики предпочитают всё же применять эти устройства, т.к. разорванный на манер британского флага зад ноет долго, а надежды на взаимопонимание заклятых друзей-смежников нет...

Такая вот практика.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр