Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

применение промежуточного реле

КИП и датчики

Автор темы
RustemT
read only
read only
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 11:01
Ф.И.О.: Тухватуллин Р.А.

применение промежуточного реле

Сообщение RustemT » 24 апр 2014, 13:20

Прошу простить меня за прямоту, мне очень нужно объяснить глупому заказчику необходимость применения промежуточного реле в схеме управления запорными клапанами.
может кто нибудь поможет со ссылкой на справочный материал.
Заранее благодарен.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 13:31

Вы сначала сами себе это объясните, а потом уже к заказчику. И почему это заказчик глупый? Нормальный вопрос. А вот не смочь на него ответить - это, знаете, повод задуматься о своей квалификации. А то интересно у Вас получается: задали вопрос на который не нашел ответ - значит вопрос глупый? По-моему как раз наоборот. :ges_slap:

Я не слышал о существовании справочников по применению промежуточных реле. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Давыдик С. » 24 апр 2014, 13:59

Я использую пром. реле для гальванической развязки контроллерного и полевого оборудования. Были случаи, что в поле в цепь 24 VDC попадала 230 VAC.
Если большие расстояния до полевого оборудования, то образуются наводки (на одном из объектов висело 110 VAC).
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 14:17

А вот я бы не стал помогать товарищу. Пусть напряжется и сам узнает ответ. А то заказчики у него, видишь ли, глупые.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Apostol
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Ф.И.О.: Андрей

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Apostol » 24 апр 2014, 14:44

А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 14:50

Apostol писал(а):А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?

Так нет же единого справочника по применению. :)

По лампочке на релюшки повесить и не будут срабатывать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Apostol
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Ф.И.О.: Андрей

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Apostol » 24 апр 2014, 14:59

Значит реле не помогают от наводок, а помогают лампочки?


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Давыдик С. » 24 апр 2014, 15:01

Apostol писал(а):А если наоборот на объекте релюшки прекрасно срабатывают от наводок, а входы/выходы контроллера и так имеют гальваническую изоляцию?


От наводок ставте реле с RC-цепочкой, а от КЗ в поле защитит гальваническая изоляция канала в контроллере?
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 24 апр 2014, 17:24

Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 24 апр 2014, 20:09

Обосновать то или иное техническое решение можно только одним способом - показать экономическую выгоду от выбранного способа решения проблемы.
К сожалению топик-стартер дал слишком мало информации про особенностях своего объекта автоматизации.
Да, где-то в 80% случаев реле промежуточные реле лучше поставить из соображений живучести и дуракоупорности системы управления, но существуют и оставшиеся 20% случаев ;)
Поэтому о глупости и мудрости в условиях недостатка информации я бы рассуждать воздержался.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 23:00

Бондарев Михаил писал(а):
Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.

Одноконтактный финдер 300-500 рублей? Где Вы их берете по таким ценам?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 24 апр 2014, 23:01

Ryzhij писал(а):К сожалению топик-стартер дал слишком мало информации про особенностях своего объекта автоматизации.

По-моему, он за этой информацией как раз пришел. :D
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 24 апр 2014, 23:29

http://finder-relay.ru/katalog/products/promezhutochnye-rele/-34-serija-ultratonkie-kontaktnye-i


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение VaBo » 25 апр 2014, 07:31

TEB писал(а):
Бондарев Михаил писал(а):
Релюшка- копеешная.

А вот тут по-разному. Самый простой финдер 300-500 рублей, феникс раза в два дороже. В пересчете на 16-канальный модуль - весьма существенно может получаться. Для некоторых применений критично.

Одноконтактный финдер 300-500 рублей? Где Вы их берете по таким ценам?

Вот здесь, к примеру...
http://kipservis.ru/finder/interfeisnye_moduli_38.51.htm


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение DonArchibaldos » 25 апр 2014, 15:13

Вот здесь, к примеру...
http://ой!/finder/interfeisnye ... _38.51.htm


Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?


SiberiaN
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 23:56
Ф.И.О.: Ярослав

Re: применение промежуточного реле

Сообщение SiberiaN » 25 апр 2014, 16:26

ИМХО, я бы ставил интерфейсные реле на все выхода контроллера/модуля ввода вывода. Так как номинальный ток релейного выхода контроллера обычно 2А, если транзисторный выход - 0,1А, и управлять каким либо силовым элементом я б не рисковал, все таки не дешевое это удовольствие менять модуль дискретного выхода. Со входами ситуация сложнее.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 25 апр 2014, 18:55

DonArchibaldos писал(а):
Вот здесь, к примеру...
http://<бииип!>/finder/interfeisnye_moduli_38.51.htm


Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?
Как-то взявшись проследить историю релейных блоков этого форм-фактора, я обнаружил, что впервые такие реле появились в номенклатуре Allen-Bradley, там этим реле и дали такое название, затем наиболее полное развитие серия получила у Phoenix-Contact. На фоне успеха идею восприняли как Siemens с Weldmuller, так и Finder, а теперь уже и Klemsan.
Короче, теперь таких реле не клепает только ленивый.
А форм-фактор действительно удобный. Проверено лично.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Бондарев Михаил » 25 апр 2014, 21:00

А я цены в валюте писал :) Почувствуйте разницу.

Ну даже 1000$ модуль на 32 DI это 35000 руб.
32 реле по 500 рублей это 16000 = почти в полтора раза дороже получается решение.

Согласен. Я-то вообще привык к критичным применениям.

Работы-проекты-решения бывают разные.
Не беря даже в расчет ЖКХ (там все понятно и так), прикинем ситуацию когда под телемеханизацию намечен цех, в котором 3-5 площадей, на каждой 300-400 (а бывает и 500-600) скважин, на каждой скажине 4-5 дискретных сигналов. Некислые вложения получаются.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение TEB » 25 апр 2014, 21:35

DonArchibaldos писал(а):Коллеги, небольшой оффтоп. Реле по ссылке называется интерфейсным. Откуда такое название?

Изначально по форм-фактору и характеристикам катушки и кол-ву контактов его удобно применять как раз для стыковки с разными контроллерами. Отсюда и название.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: применение промежуточного реле

Сообщение VaBo » 26 апр 2014, 08:24

Ryzhij писал(а):...А форм-фактор действительно удобный. Проверено лично.

Да, да. В дополнение приятно радуют контактные перемычки, которые просто втыкаются (не под винт!) в корпус.
http://kipservis.ru/finder/tverdotelnye_rele_34.51.htm


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 14:05

VaBo писал(а):Да, да. В дополнение приятно радуют контактные перемычки, которые просто втыкаются (не под винт!) в корпус.
http://kipservis.ru/finder/tverdotelnye_rele_34.51.htm
У Phoenix-Contact, например, для таких реле есть втычные гребёнки с заделанными ленточными кабелями и разъёмами, подключаемые к колодкам под модули от Siemens, Rockwell Automation и другие.
Как для входных, так и для выходных модулей.
Монтаж удешевляется, несколько просторнее становится в шкафу, однако, понятное дело, растёт стоимость комплектующих.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Михайло » 26 апр 2014, 18:22

А все же вопрос непраздный: в каких случаях вы применяете интерфейсные реле (входные и выходные)? При длине проводов более 100 м? В цехе с большим количеством сварочных операций?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 19:43

В обоих указанных случаях я бы рекомендовал применение интерфейсных реле, особенно когда есть проблемы с уравниванием потенциалов в поле.
Не буду вспоминать про грозовые разряды, но на памяти веерные отключения после пожара в Чагино и "христорадствующие" о ЗИП коллеги из Новомосковска, где применение пром.реле не практиковалось, в отличие от... ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Михайло » 26 апр 2014, 19:54

а можно практическую информацию? Поменьше политики :)


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: применение промежуточного реле

Сообщение Ryzhij » 26 апр 2014, 20:36

Где Вы тут политику узрели?!
Даю справку: Новомосковск - это районный центр соседней Тульской области. В районе сосредоточено огромное количество химических предприятий.
Торговые марки НовомосковсБытХим, Henkel и "Момент" знают все.

Не секрет, что на хим.производстве система уравнивания потенциалов сгнивает быстро, и когда при веерных отключениях ТП-шки начали "плясать лизгинку" пошли такие перетекания, что многим периферийным модулям АСУТП пришёл кирдык.
Мы (и не только мы) давали им ЗИП взаймы.

На практике: каждая служба на предприятии "обороняет свой окоп".
Так, механики отвечают за исправную работу систем климат-контроля, а энергетики - за бесперебойное качественное электроснабжение и исправность систем уравнивания потенциалов. Но если из-за жары в контроллерной, из-за перекоса фаз ли из-за заноса недопустимого потенциала с поля умирает аппаратура АСУ ТП, как Вы думаете, кого со всей страстью полюбит руководство?

Поэтому, даже когда в нормальных условиях можно вполне обойтись и без промежуточных реле, и без гальванической развязки, заказчики предпочитают всё же применять эти устройства, т.к. разорванный на манер британского флага зад ноет долго, а надежды на взаимопонимание заклятых друзей-смежников нет...

Такая вот практика.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей