Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

PLC для освоения

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 11:09

san писал(а):1) Тема ушла в русло языков. Вобще уход от IL меня удивил. Но это еще проверить надо, так как Вики это не последняя инстанция.

Посмотрел оглавление 3-й редакции (2013 г).
http://webstore.iec.ch/webstore/webstor ... 1&onglet=1
7 Textual languages ........................................................................................................ 195
7.1 Common elements ............................................................................................... 195
7.2 Instruction list (IL) ............................................................................................... 195
7.2.1 General ................................................................................................... 195
7.2.2 Instructions .............................................................................................. 195
7.2.3 Operators, modifiers and operands .......................................................... 196
7.2.4 Functions and function blocks .................................................................. 198

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение VADR » 18 мар 2014, 11:36

Ну да...
This third edition cancels and replaces the second edition, published in 2003 and constitutes a technical revision. It includes the following significant technical changes: It is a compatible extension of the second edition. The main extensions are new data types and conversion functions, references, name spaces and the object oriented features of classes and function blocks.

Откуда, интересно, автор страницы в вики взял информацию про отмену IL? :?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 11:54

VADR писал(а):Откуда, интересно, автор страницы в вики взял информацию про отмену IL? :?

Внизу есть ссылка на PLCopen, оттуда наверное и взял http://www.plcopen.org/pages/whats_new/tc1/status.htm
Вобщем как всегда, кто-то что-то недосказал или недопонял, остальные подхватили и это стало новостью дефакто :-)
А если IL похоронят дефакто, то это уже "латынь".
Мы в курсах UNITY PRO (а раньше и в PL7 PRO) IL практически не давали. А вот для тех же Twido, без него тяжело обходиться.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение VADR » 18 мар 2014, 12:19

san писал(а):
VADR писал(а):Откуда, интересно, автор страницы в вики взял информацию про отмену IL? :?

Внизу есть ссылка на PLCopen, оттуда наверное и взял http://www.plcopen.org/pages/whats_new/tc1/status.htm

Там написано:
This standard is fully upwards compatible to the second edition, i.c. IEC 61131-3; 2002.

А какая может быть полная совместимость, если исключён целый язык? Насчёт IL там же:
Deprecations
[*]Octal literal
[*]Use of directly represented variables in the body of POUs and methods
[*]Overloaded truncation TRUNC
[*]Instruction list (IL)
[*]“Indicator” variable of action block

То есть IL обозначен не как отменённый, а как устаревший. Вполне возможно, что в тексте стандарта на 195-й странице :) , которую не дают скачать бесплатно, как оглавление, есть указание на то, что данный язык является устаревшим, но не об отмене. Мы об этом пока знать не можем :( . Есть повод подредактировать wiki. Жаль, с автором правки обсудить вряд ли получится - правка безымянная, известны только IP-адрес и дата.
san писал(а):Вобщем как всегда, кто-то что-то недосказал или недопонял, остальные подхватили и это стало новостью дефакто :-)
А если IL похоронят дефакто, то это уже "латынь".

Ну да, похоже что так и есть.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение TEB » 18 мар 2014, 13:54

den_vish писал(а):господа, я малость не пойму, а почему вы так настойчиво разделяете программирование для ПК и программирование для ПЛК? и в чем все таки на ваш взгляд разница?

Существенная разница. В чем - точно не объясню (может сейчас кто-то отважится), но она есть.

ПЛК можно и как ПиСюк запрограммить, никто не запрещает, но потом в этом коде черт (а точнее КИПовец) ногу сломит. Отсюда ноги и растут.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 14:08

По поводу отличия ПК-ориентированного кода и ПЛК (лучше бы в отдельную тему, а то полный оффтоп), в основном связано с реальным временем, но еще выделю бегло:
1) привязка к необходимости реального времени; для примера: если нужно посчитать что-то ресурсожрущее, итерации размываются по циклам ПЛК;
2) требоавние к читабельности кода, так как часто отлаживает и налаживает не тот, кто писал
3) "робастность" кода, т.е. лишние финты и глубина навороченности может выскочить боком в самый неподходящий момент, потому что сложный код имеет элементы непредсказуемости
4) "отладоспособность" среды: в режиме исполнения быстро найти ошибку и без остановки процесса ее исправить
5) переносимсоть кода, желательно еще и между платформами


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение Михайло » 18 мар 2014, 15:52

den_vish писал(а):господа, я малость не пойму, а почему вы так настойчиво разделяете программирование для ПК и программирование для ПЛК? и в чем все таки на ваш взгляд разница?

Я уже как-то формулировал эту разницу. Кратко:
У ПКшного процессора и ПКшных языков программирования все команды выполняются безусловно, то есть нет входа EN, в связи с этим приходится активно использовать переходы goto, jump и т.д. Автоматически код становится трудночитаемым.


NicanVa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 06:57
Ф.И.О.: Никаноров Вадим

Re: PLC для освоения

Сообщение NicanVa » 18 мар 2014, 16:05

MuadDib писал(а):Устройства "для программирования в стиле PC" свой век не отжили. Их очень много: от примитивных (i7188ex - кастрированная DOS-подобная ОС, процессор 8088) до навороченных одноплатных компьютеров, работающих под специализированными ОС жесткого реального времени. Но эти устройства не являются ПЛК. Все существующие на рынке решения предназначены для выполнения определенного круга задач.
Если ICP DAS выпускает значит вещь нужная, но вовсе не обязательно широко применяемая. Для какого круга задач и как называется класс контроллеров если не ПЛК?


NicanVa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 06:57
Ф.И.О.: Никаноров Вадим

Re: PLC для освоения

Сообщение NicanVa » 18 мар 2014, 16:13

Михайло писал(а):
den_vish писал(а):господа, я малость не пойму, а почему вы так настойчиво разделяете программирование для ПК и программирование для ПЛК? и в чем все таки на ваш взгляд разница?

Я уже как-то формулировал эту разницу. Кратко:
У ПКшного процессора и ПКшных языков программирования все команды выполняются безусловно, то есть нет входа EN, в связи с этим приходится активно использовать переходы goto, jump и т.д. Автоматически код становится трудночитаемым.


Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?


NicanVa
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 06 мар 2014, 06:57
Ф.И.О.: Никаноров Вадим

Re: PLC для освоения

Сообщение NicanVa » 18 мар 2014, 16:32

Понимание языков программирования IEC61131-3 (LD IL SFC FBD ST )

Недостаток языка ST заключается в том, что для многих старых специалистов в области программирования и отладки среда языка ST является чем-то незнакомым и неудобным. В определенном смысле, код и структура необходимые, чтобы сделать поддержку этого кода удобной, снижают преимущества, связанные с компактностью программ.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 16:50

Тема как всегда перешла в русло одного из фундаментальных противоречий: IEC 61131-3 vs стандартных языков. Наряду с темами
- IEC61131 vs IEC61499
- FBD vs LD vs ST vs IL vs SFC
- SCADA+PLC vs DCS
- PC base vs PLC
у этого спора нет победивших.


Автор темы
Daes
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 13:54
Ф.И.О.: Контеев Дмитрий Никифорович

Re: PLC для освоения

Сообщение Daes » 18 мар 2014, 17:20

san писал(а):Тема как всегда перешла в русло одного из фундаментальных противоречий: IEC 61131-3 vs стандартных языков. Наряду с темами
- IEC61131 vs IEC61499
- FBD vs LD vs ST vs IL vs SFC
- SCADA+PLC vs DCS
- PC base vs PLC
у этого спора нет победивших.
По-моему нет ни спора ни противоречия, а разные подходы к программированию дополняют друг друга.

Лично у меня LD у вызывает отторжение с его развесистыми контактными схемами. Компактное написание в виде FBD для меня гораздо удобней и понятней. А как на LD мучиться с циклами, массивами и индексными переменными и при этом сохранить понимаемость и читаемость программы вообще загадка.

san писал(а):- SCADA+PLC vs DCS
???

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 17:28

Вот видите, Вы уже спорите с теми кто любит LD :-)
Ни к какому результату это не приведет. Тем более, что часто спецы пользуются только некоторым ограниченым количеством сред и считают, что так у всех. Можно найти ветку на этом форуме и продолжить. :-)
Daes, я так до конца не понял цель топика. На какой уровень ПЛК Вы ориентируетесь?


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: PLC для освоения

Сообщение Grafik » 18 мар 2014, 17:31

Главное для наладчика умение думать и хорошие комментарии кода от программиста :)


Автор темы
Daes
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 13:54
Ф.И.О.: Контеев Дмитрий Никифорович

Re: PLC для освоения

Сообщение Daes » 18 мар 2014, 17:40

san писал(а):Вот видите, Вы уже спорите с теми кто любит LD :-)
Ни к какому результату это не приведет. Тем более, что часто спецы пользуются только некоторым ограниченым количеством сред и считают, что так у всех. Можно найти ветку на этом форуме и продолжить. :-)
Daes, я так до конца не понял цель топика. На какой уровень ПЛК Вы ориентируетесь?

про LD мое личное мнение, наверное его можно полностью заменить FBD
FBD графический с визуальной отладкой
ST тесктовый для сложных случаев

Цель - выбрать ПЛК для освоения, пока маячит вариант с Delta, попутно уже освоил реле на FB
и еще цель сравнить с ПЛК в стиле PC

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 17:47

1) Daes, не понятно что значит "выбрать ПЛК для освоения". Если вы уже работали с ПЛК, зачем брать другой ПЛК для освоения (я так понимаю обучения). Если нужна альтернатива на типовые объекты такого же класса, то озвучьте требования к ПЛК.
2) сравнить в стиле РС тянет на какую-то обзорную статью. Если это не так, то для меня не понятная цель
3) если Вы новичек в ПЛК, то как можете сравнивать языки, не посмотрев их реализацию в других средах?


Автор темы
Daes
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 13:54
Ф.И.О.: Контеев Дмитрий Никифорович

Re: PLC для освоения

Сообщение Daes » 18 мар 2014, 18:06

san писал(а):1) Daes, не понятно что значит "выбрать ПЛК для освоения". Если вы уже работали с ПЛК, зачем брать другой ПЛК для освоения (я так понимаю обучения). Если нужна альтернатива на типовые объекты такого же класса, то озвучьте требования к ПЛК.
2) сравнить в стиле РС тянет на какую-то обзорную статью. Если это не так, то для меня не понятная цель
3) если Вы новичек в ПЛК, то как можете сравнивать языки, не посмотрев их реализацию в других средах?


Еще не работаю, а мучаю говен и ST. Наверное говен не то для позиционирования механизмов.
Написал программу на ФД для реле . Обзорная сравнительная статья по стилям PLC-PC очень нужна.
Про различия в зависимости от среды не знал, какие среды рекомендуете посмотреть?

спасибо

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение MuadDib » 18 мар 2014, 18:13

Daes писал(а):Лично у меня LD у вызывает отторжение с его развесистыми контактными схемами. Компактное написание в виде FBD для меня гораздо удобней и понятней. А как на LD мучиться с циклами, массивами и индексными переменными и при этом сохранить понимаемость и читаемость программы вообще загадка.


Принципиальной разницы между FBD и LD нет. В последнем имеется более компактный способ отображения логических выражений. В остальном, все тоже самое.

Технологические циклы, как правило, реализуются в виде конечных автоматов. Реализация может быть явной (LD, FBD), а может и быть основанной на SFC. В некотором смысле, SFC - это синтаксический сахар, без него вполне можно обойтись, создавая более громоздкий код на других языках (счастливые программисты на Siemens так и делают :D ). Даже при программировании на ST технологические циклы вы будете реализовать в виде конечного автомата, не отвертитесь.

Бывают еще "обычные" циклы (что-нибудь вроде обработки очереди). Здесь сильно помогают средства типа тех, что обсуждали при упоминании Delta. Но такие задачи встречаются далеко не в каждой промышленной установке.

Читаемость - это, конечно, больной вопрос. При должном умении вполне можно создать легкую для понимания посторонним человеком реализацию, скажем, программы технологического цикла на языке LD. Увы, напортачить и создать нечитаемое месиво очень легко. Однако, прошу заметить, что создать нечитаемую/непригодную для сопровождения программу с использованием "традиционных" подходов тоже очень легко. Так что все в любом случае упирается в умения программиста. Нужно просто уметь пользоваться своим инструментом, будь то C или IEC 61131.

ИМХО, нет смысла сопротивляться парадигмам, принятым в области PLC. Все эти МЭК-языки созданы не на пустом месте и не из желания выпендриться, дистанцировать себя от PC. Эти решения достаточно логичны и проверены на практике. И понимание данного факта придет само, скорее всего, когда подпишут акт о приеме в эксплуатацию вашего первого реального объекта :D

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 18:16

Я наверное че-то пропустил, что такое ФД?
Вам статью надо написать или вы хотите такую почитать?
Я Вам порекомендовал последний CodeSys. Хотя мне лично LD как и многое другое нравится в UNITY PRO. Но CodeSys - свободно распространяемый и более МЭКовский, да и возможностей там больше (но все равно я больше люблю UNITY PRO :-) ).
Считаю, что в STEP7 LD тоже сносный, но с UNITY PRO не сравнить. В UNITRONICах тоже LD нормальный.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение MuadDib » 18 мар 2014, 18:20

Daes писал(а):Еще не работаю, а мучаю говен и ST. Наверное говен не то для позиционирования механизмов.


Позиционирование всякое бывает. Простые случаи реализуют на PLC, но в сложных ситуациях(например, отрезные станки, которые нарезают трубу на выходе трубоэлектросварочного стана) применяются сложные устройства, внутри которых явно сидит навороченный нативный код.


Автор темы
Daes
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 13:54
Ф.И.О.: Контеев Дмитрий Никифорович

Re: PLC для освоения

Сообщение Daes » 18 мар 2014, 18:28

san писал(а):Я наверное че-то пропустил, что такое ФД?
Вам статью надо написать или вы хотите такую почитать?
Я Вам порекомендовал последний CodeSys. Хотя мне лично LD как и многое другое нравится в UNITY PRO. Но CodeSys - свободно распространяемый и более МЭКовский, да и возможностей там больше (но все равно я больше люблю UNITY PRO :-) ).
Считаю, что в STEP7 LD тоже сносный, но с UNITY PRO не сравнить. В UNITRONICах тоже LD нормальный.


Опечатался, не ФД а ФБ диаграммы из функциональные блоки для программируемого реле овен лоджик на основе изи лоджик.
Хочу прочитать статью.

MuadDib писал(а): Принципиальной разницы между FBD и LD нет. В последнем имеется более компактный способ отображения логических выражений. В остальном, все тоже самое.

Технологические циклы, как правило, реализуются в виде конечных автоматов. Реализация может быть

Мне надо где-то почитать про технологические циклы с примерами

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение MuadDib » 18 мар 2014, 18:35

NicanVa писал(а): Если ICP DAS выпускает значит вещь нужная, но вовсе не обязательно широко применяемая. Для какого круга задач и как называется класс контроллеров если не ПЛК?

ICP DAS называет данный класс устройств PAC - Programmable Automation Controller. "Из коробки" его можно использовать в качестве конвертера интерфейсов/протоколов. Есть готовые программы, реализующие сервер последовательного порта и Modbus gateway, сравнительно просто можно реализовать свои задачи подобного рода. Дополнительная фича - шина, открытая для создания на ее основе собственных устройств. Фактически, такой PAC - микроконтроллер "для ленивых". Есть RS-232, RS-485, Ethernet, (недо)ОС, библиотеки... В такой ипостаси 7188ex использовались у нас в достаточно специфической системе сбора весовой информации.

Есть модификация 7188 с таргетом ISaGRAF, т.е. фактически PLC на том же железе. Такие устройства для сбора информации мы используем достаточно широко, но для управления технологическими процессами не применяем.
Последний раз редактировалось MuadDib 18 мар 2014, 18:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC для освоения

Сообщение MuadDib » 18 мар 2014, 18:41

Daes писал(а):Мне надо где-то почитать про технологические циклы с примерами


Возможно, вам поможет эта книга. А вообще, san как раз преподает в этой области, и у него на сайте, помнится, были неплохие методические материалы. Он вам лучше подскажет, что почитать.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC для освоения

Сообщение san » 18 мар 2014, 19:51

MuadDib писал(а):А вообще, san как раз преподает в этой области, и у него на сайте, помнится, были неплохие методические материалы. Он вам лучше подскажет, что почитать.
Спасибо за комплимент. У меня на сайте материал только по UNITY PRO.
Вобще с ПЛК для обучения ситуация такая: книг много, есть даже очень неплохие. Но когда доходит до вопроса практического освоения все равно приходится брать конкретную среду и на ней показывать.
Вот тут есть много ссылок
viewtopic.php?f=7&t=445
У меня самого подборка довольно большая. Но самый "бест оф зе бест", ИМХО, это книги
1) "PROGRAMMABLE LOGIC CONTROLLERS" Petruzella, Frank D.
2) Программируемые контроллеры - руководство для инженера. Э.Парр 2007.djvu
Обе можно найти в инете. Первая имеет один недостаток - язык. :-)
Все остальные книги заточены под конкретные среды.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC для освоения

Сообщение Exactamente » 18 мар 2014, 19:59

Зайчатки ООП в МЭКе это смищно) А почему документы платные? Кот в мешке какой-то.




san писал(а):По поводу отличия ПК-ориентированного кода и ПЛК (лучше бы в отдельную тему, а то полный оффтоп), в основном связано с реальным временем, но еще выделю бегло:
1) привязка к необходимости реального времени; для примера: если нужно посчитать что-то ресурсожрущее, итерации размываются по циклам ПЛК;
2) требоавние к читабельности кода, так как часто отлаживает и налаживает не тот, кто писал
3) "робастность" кода, т.е. лишние финты и глубина навороченности может выскочить боком в самый неподходящий момент, потому что сложный код имеет элементы непредсказуемости
4) "отладоспособность" среды: в режиме исполнения быстро найти ошибку и без остановки процесса ее исправить
5) переносимсоть кода, желательно еще и между платформами

1. Для ПКшного программиста это всего лишь означает, что ВСЯ программа исполняется внутри бесконечного цикла, делов-то.
2, 3. Но это же не отличие PC-oriented от PLC-oriented. Требование к чистоте кода есть везде, и везде: чем лучше, тем лучше.
4. А много ли где можно править ход без рестарта?
5. И тут выясняется, что дельты поддерживают прерывания по переднему фронту, а другие неведомы зверушки - нет.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей