Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Выбор архитектуры насосной установки.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Zakharov » 22 фев 2014, 16:30

Друзья, есть задача - нужно понять какой вариант лучше и почему. Аргументируйте!
Итак, насосная станция состоит из шкафов питания насосов, куда включены вся необходимая обвязка (ЧРП или УПП, расходомеры, задвижки, датчики давления/температуры....). И Шкафа управления, который всем этим управляет. Насосов может быть много. Это насосы большой мощности, поэтому один насос - один шкаф.
Вариант первый:
В ШУ устанавливаем необходимое число каналов ввода/вывода. Из шкафов питания все тянем проводами в ШУ.
Плюсы:
1) Все просто, без заморочек.
Минусы:
1) Большое число межшкафных соединений. Их еще придется кому то устанавливать на объекте, а не в теплом цеху у себя.
2) Проект индивидуален. Если придется делать что то похожее, но с другим количеством насосов - без вариантов, новый проект.
Вариант второй:
Шкаф питания насосов содержит коммуникационную станцию. Все сигналы и управление - туда. В ШУ только основной процессор с всей логикой и с необходимым дополнением учитывающим конкретные потребности не учтенные в шкафу питания насосов. Все коммуникации по Ethernetу.
Плюсы:
1) Универсальный проект.
2) Нет (практически) межшкафных соединений. Один FTP не в счет.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1) Не все верят в коммуникации :crazy0to:
2) Лишний элемент (коммуникации)

Общее замечание: цену не учитываем, потому что надо учитывать все составляющие, в том числе затраты на сборку, монтаж, программирование. Только тогда это будет честно. Но сами понимаете - это очень "тонкие понятия". В разных ситуациях они могут отличаться в разы. Для простоты опустим.
Последний раз редактировалось Zakharov 22 фев 2014, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Михайло » 22 фев 2014, 17:29

Zakharov писал(а):1) Не все верят в коммуникации :crazy0to:
2) Лишний элемент (коммуникации)

1) Если у вас есть люди (хотя бы 2-3 человека), которые смогут освоить новую технологию (ну то есть Эзернет, его настройку и т.д.), то вопрос - фигня.
2) Действительно, элемент лишний. Но если наберетесь опыта, данный минус снимется сам собой. Со временем.

Это все не значит, что вам непременно стОит переходить на периферийные (удаленные) модули. Возможно плюсы тоже мизерны.

Я бы на вашем месте попробовал.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение doza » 22 фев 2014, 17:49

Вариант третий:
Шкаф питания с возможностью дальнейшего развития (пространство щита заполняется на 50-60%)
Создаётся один универсальный шкафчик для управления одним насосом, предусматривающий все возможные варианты (не только сигналы от датчиков но и выходные сигналы), да-же если потенциал щита будет использован только на 40% (типа просто включить и выключить, без всякой автоматизации) средства будут оправданны.
Плюсы:
1)Универсальный отлаженный щиток, автоматика отработана, уменьшения человеческого фактора при проектировании и при монтаже.
2)Эксплуатация и ремонт.
3) Возможность расширения системы без ограничений.
Минусы:
1)больше насосов, больше площадь для щитков.

Фактически вбирает вариант второй, с небольшими изменениями.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Zakharov » 22 фев 2014, 18:12

doza писал(а):Вариант третий:
Шкаф питания с возможностью дальнейшего развития (пространство щита заполняется на 50-60%)
Создаётся один универсальный шкафчик для управления одним насосом, предусматривающий все возможные варианты (не только сигналы от датчиков но и выходные сигналы), да-же если потенциал щита будет использован только на 40% (типа просто включить и выключить, без всякой автоматизации) средства будут оправданны.

Это не третий вариант!
Меня интересует только вопрос взаимных соединений - либо проводами, либо коммуникациями!
То о чем вы говорите, так или иначе должно быть учтено конструктором в обоих "моих" вариантах.
Так все таки, провода или Ethernet!
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение hell_boy » 22 фев 2014, 18:53

Во втором варианте Вы столкнетесь с влиянием электромагнитных помех на качество передачи данных. Придется долго и упорно подбирать оборудование для Ethernet. Сразу скажу, что это нетривиальная задача. Еще во втором варианте будет проблема с архитектурой электропитания оборудования КИП. Гаснет питание для силового оборудования - пропадает коммуникационная станция и все, что с ней связано. Придется в каждый силовой шкаф ставить ИБП. Потом, с электриками как собираетесь делиться зонами ответственности?
Вообще, по архитектуре первый вариант называется телемеханика, а второму - даже названия нет, если собираетесь управлять силовым оборудованием. Если только передавать данные без функций управления - то можно назвать информационно-измерительной системой.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Zakharov » 22 фев 2014, 20:44

hell_boy: Да ладно! Оборудование давно выбрано и никаких проблем не вызывает. И о каком "качестве передачи данных" идет речь? Для 100М сети 20, нет, ну ладно 40 16ти разрядных слов на один насос, это как все равно что комар в космосе. И все эти проблемы легко диагностируются. И то, по предыдущему опыту, кое кто иногда предлагает - типа нефиг FTP ставить если и с UTP все работает без потерь пакетов! А вот если провод отвалится, например на останов, особенно если используется развязывающие реле, вы об этом узнаете только анализируя отсутствие реакции на команду. А это время!
Отсутствие питания в насосном шкафу, а также заодно и проблемы с коммуникациями легко обрабатываются логически.
А с электриками и по первому и по второму варианту надо в одинаковой степени разруливать ответственность. Вот пусть и договариваются между собой сами. Это чисто организационный вопрос.
Нет, это не аргументы.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение aranea » 22 фев 2014, 23:15

во втором варианте на каждый силовой шкаф своя коммуникационная станция - жирновато будет
был опыт проектирования и запуска насосной, где группы силовых шкафов объединялись по месту расположения или типу сводились в несколько коммуникационных шкафов (на Profibus) - 15 шкафов по 2 ET200M станции в каждом
при соблюдении условий помехозащищенности - проблем не было
насосы ПП, УУП, ЧРП, ВВ - около 70 штук
задвижки одиночные и в составе насосных агрегатов - около 90 штук
аналоговых сигналов - около 60
вариант вроде как золотая середина..
Изображение

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение MuadDib » 24 фев 2014, 06:16

Пара вопросов топикстартеру.

1. В обоих вариантах вся управляющая логика сидит исключительно в центральном шкафу управления (ШУ). Вы рассматриваете различные способы передачи информации от шкафов питания (ШП) к центру. Т.е. случай, когда пропала связка между ШП и ШУ, вас не беспокоит? Обрубили контрольный кабель с межшкафным соединением / пропала связь по Ethernet -> насос останавливается и больше не включается до починки связки? Если так, то выбор способа связи - дело вкуса. Какая разница, верит ли кто-то в коммуникации или нет, если работа системы в конечном счете по любому зависит от межшкафных соединений? Отмечу лишь, что с точки зрения эксплуатации, система с большим количеством задействованных жил контрольных кабелей зачастую оказывается более сложной в ремонте.
2. Почему упор на Ethernet? На рынке довольно много устройств, которые могут выступать в качестве слейвов при коммуникации по Ethernet. Но вот чтобы опрашивать устройства по Ethernet, вам придется ставить либо операторскую панель в ШУ, либо закладывать оборудование из арсенала РСУ (что-нибудь типа DeltaV). Обычный среднестатистический PLC опрашивать что-либо по Ethernet не умеет. В случае с операторской панелью могут быть сложности с реализацией нужной вам логики управления, во случае с РСУ нарисуется весьма недемократичный ценник. ИМХО, для коммуникации лучше подбирать какую-то стандартную полевую шину (Profibus DP, Fieldbus...). В ШП тогда будут обычные станции распределенного УСО, в ШУ - CPU контроллера. В качестве бонусов - более простая структура сети (шина, а не "звезда", как у Ethernet), детерминированная среда передачи данных, и частотники к полевой шине подвязать попроще будет.


Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Zakharov » 24 фев 2014, 20:40

MuadDib:
1) Не важно, отвалится ли кабель или один из 100 проводов. Все равно логика защит такова что насос останавливается и запускается резервный.
Далее, Кабель я могу защитить. Тупо прокладываем второй кабель или кольцо. Вероятность повреждения кабеля уже меньше.
2) Все намного проще. Есть такой инструмент, назовем его по русски "сканирование адресов". Все аппаратно, программировать коммуникации не надо. В центральном процессоре область памяти отображает отсканированные адреса. Далее делай с ними что хочешь. Можно и программно считывать по запросу. Никаких DeltaV, зачем нам этот монстр!
Да и звезда, как говорят "в кассу". Ну отвалился луч - остальные остались в работе. А вот если шина отвалится где нибудь посередине, это уже проблемы.
Зачем то все время защищаю сеть. Как будто мне она больше нравится, хотя это и не так.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение MuadDib » 25 фев 2014, 04:44

В таком случае лично я бы остановился на варианте 2. Часть преимуществ этого варианта вы уже отметили. Дополнительный плюс - проще диагностировать неисправность. Нет ничего хуже чем большое производственное помещение, опутанное паутиной из контрольных кабелей. Пропал где-нибудь контакт, что-то не запускается - и привет. Мультиметр в зубы и вперед, прыгай между шкафами и ищи. Особенно весело, если помещение большое и шумное... Если связь идет "цифрой" и система грамотно спроектирована, по крайней мере, видно что отвалилось и куда бежать чинить.

Zakharov писал(а):Все равно логика защит такова что насос останавливается и запускается резервный.

В ряде случаев запуск "лишнего" насоса недопустим, следовательно, при пропадании связи между ШУ и ШП может потребоваться остановка насоса, чтобы ШУ мог безопасно включить резервный. Такую фичу проще реализовать с "цифровой" связью. На релейной логике тоже можно, но получится несколько громоздко.

Zakharov писал(а):Есть такой инструмент, назовем его по русски "сканирование адресов". Все аппаратно, программировать коммуникации не надо. В центральном процессоре область памяти отображает отсканированные адреса.

Если не секрет, на какой базе (железо, протоколы) вы это делаете?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Выбор архитектуры насосной установки.

Сообщение Михайло » 26 фев 2014, 04:33

MuadDib писал(а):Если не секрет, на какой базе (железо, протоколы) вы это делаете?

Я тоже подумал... Зачем городить огород, если все это давно уже сделано другими... Например, Сименс S7-xxxx + ET200


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей