Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Применение частотников во взрывоопасной зоне.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Hameleon

Применение частотников во взрывоопасной зоне.

Сообщение Hameleon » 25 авг 2009, 10:00

Вопрос следующий. Мы поставляем вентиляционные установки.
Иногда вытяжка осуществляется из взрывоопасных зон и в таких установках ставятся двигатели со взрывозащитой Ex.
Так вот вопрос в том можно ли для таких двигателей применять частотные преобразователи?
И какие при этом особенности применения?
Поставищики частотников LENZE уже признали что их частотники не готовы для подобного применения.
Это есть в их документации.
:(
Последний раз редактировалось AGorskiy 25 май 2016, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: для лучшего поиска исправил очепятки в названии темы


Автор темы
Hameleon

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Hameleon » 25 авг 2009, 11:08

Взрывозащита много где используется. Например в вытяжках из покрасточных цехов автозаводов :)
Мощности обычно небольшие до 18.5кВт.
Сами частотники ессно будут вынесены из взрывоопасной зоны.

Аватара пользователя

green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение green_3mii » 25 авг 2009, 11:46

Плавный пуск, наверное, а работают на максимуме.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 11:53

Суть вопроса - как размещать. Частотник вынесен в безопасную зону. Человек, я так понимаю, спрашивает, как выполнить прокладку кабеля (короб/броня/экран) и какого, а также как сделать ввод/вывод кабеля (какие сальники).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Hameleon

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Hameleon » 25 авг 2009, 13:48

Сальники там уже идут вместе с двигателем. Специальные.
И они уже предусматривают наличие у кабеля металлического экрана или брони, так как с ней обязательно должны контактировать.
Вопросто скрее звучит так.
Что принципиально мешает применять в таких случаях частотники?

Поясню на примере:
Есть канальный вентилятор небольшой мощности.
В обычном исполнении кроме питания 380В на него идут провода для опроса встроенного термоконтакта.
Этот контакт допускает опрос 220В.
В исполнении EX тот же вентилятор тоже питается 380В.
Но! Вместо термоконтакта у него встроена позиторная защита с напряжением опроса не более 30В.
То есть видимо это сделано что бы минимизировать количество цепей с высоким напряжением идущих во взрывоопасную зону. Таким образом повышается общая защищённость системы.

Частотники явно не повышают общую защищённость системы. Наличие высоких частот, наводок и озможных сбоев электроники явно не в их пользу.
Исходя из этого моежт есть какая то норма на их применение?


Автор темы
Александр Павлов

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Александр Павлов » 20 сен 2009, 22:12

Если частотник нужно разместить во взрывоопасной зоне, то его нужно поместить в шкаф с видом взрвызащиты Exd. Если это шахта опасная по газу, то нужно использовать оболочку (шкаф) с взрывозащитой РВ.
Проблема здесь с отводом тепла от частотника. Решить можно, разместив радиатор частотника снаружи шкафа.
Обычно частотники размещают в подстанциях, которые не категорируются по взрывоопасности. Используются бронированные кабели подключения двигателей, как этого требует ПУЭ.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 05 окт 2009, 21:32

Тут вот есть ещё один вопрос - как осуществляется автоматическое защитное отключение при КЗ?
В ПУЭ разговор про кратности токов КЗ, стандартные измерения петли фаза-ноль тут не применимы, да и смысла не имеют - после частотников не ставят, как правило, автоматов. А что частотник будет вытворять при КЗ на выходе - одному только производителю известно, да и то не всегда, особенно если линия длинная и фильтр на выходе стоит...
В иностранных проектах вижу что применяют довольно широко, и в серьёзных зонах, может есть забугорная нормативка по этому вопросу?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 06 окт 2009, 09:19

Максим Леонидович писал(а):Тут вот есть ещё один вопрос - как осуществляется автоматическое защитное отключение при КЗ?
В ПУЭ разговор про кратности токов КЗ, стандартные измерения петли фаза-ноль тут не применимы, да и смысла не имеют - после частотников не ставят, как правило, автоматов. А что частотник будет вытворять при КЗ на выходе - одному только производителю известно, да и то не всегда

Не понял совсем. Нормальный частотник имеет защиту от КЗ и от перегрузки, и то что известно производителю нормального частотника, указано в его документации. На глухое КЗ частотник не запустится (попытается но, увидев КЗ, отключится). Если КЗ случится при работе - отключится и сообщит об этом. При обрыве фазы - аналогично, есть защита. В продвинутых частотниках с интерфейсом для связи с внешним миром, можно вычитать код ошибки и определить причину отключения.

Всё это - повторюсь - в нормально частотнике. Ходят слухи (сам не видел) о совсем дешёвых частотниках без единой защиты, которые в таких случаях просто выгорают.

Ни автомат ни тепловуху ни иное реле защиты за частотником действительно не поставишь - это факт - поэтому производители частотников учли это обстоятельство.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение pike » 06 окт 2009, 11:42

В общем все правильно - ПЧ (кроме бюджетных серий) оснащены всеми видами защит, срабатывающих быстрее чем автоматы и тепловухи.
Но есть одно, но
Если КЗ случится при работе - отключится

Если КЗ при работе и при нагрузке номинальной и выше - это игра в русскую рулетку даже у лучших из лучших. 100% гарантии выживания силовых модулей производители не дают, если внимательно почитать доку. Хотя сейчас вероятность выживания стала выше, чем лет 5 назад.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 06 окт 2009, 12:01

pike писал(а):
Если КЗ случится при работе - отключится

Если КЗ при работе и при нагрузке номинальной и выше - это игра в русскую рулетку даже у лучших из лучших. 100% гарантии выживания силовых модулей производители не дают, если внимательно почитать доку. Хотя сейчас вероятность выживания стала выше, чем лет 5 назад.

Согласен полностью, полупроводник - не автомат. Но и КЗ на двигателе - не рядовое событие.

А главное - другим способом защиту всё равно не реализовать. За частотником автоматы и тепловухи будут работать некорректно, а то и просто перегреваться, из-за высокого THD. И, к тому же, лишний коммутационый аппарат за частотником - это кусок неэкранированного проводника, то есть источник помех и наводок для остального оборудования, что во взрывоопасной зоне недопустимо.

Масса приводов уже прекрасно работает. Главное уделить особое внимание качеству монтажа и установки в таких местах.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 06 окт 2009, 18:55

Я про другое - у меня к примеру заказчик требует указать в протоколе КАК обеспечивается защита от КЗ. То есть я должен что-то проверить на соответствие чему-то и дать заключение - защита сработает/не сработает или соответствует/не соответствует требованиям, а в наших нормах ничего про этот случай нет. Как проверить что защита от кз с помощью частотника сработает - делать опыт КЗ? Технически тоже не всё радужно - частотник вынесен, линия до двигателя длинная, в таких случаях стараемся ставить фильтры по выходу, но я лично наблюдал в таких условиях отказ защиты от КЗ и ,у Альтивар 61 и у Симоверта. Последний вообще циклически пытался пустить двигатель с выдачей ошибки о перегрузке по току

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 08 окт 2009, 08:59

Максим Леонидович писал(а):у меня к примеру заказчик требует указать в протоколе КАК обеспечивается защита от КЗ. То есть я должен что-то проверить на соответствие чему-то и дать заключение


Требование "указать как выполняется защита" вовсе не означает что Вы обязаны это подтвердить испытаниями - достаточно тех.данных оборудования. Или, Вы думаете, что на каждом распредщите проводят натурные испытания на стойкость к токам КЗ? :) Вы ударный генератор видели когда-нибудь? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 08 окт 2009, 17:30

Генераторов ударных токов не видел, а вот своими глазами видел как ЧРП Симоверт более часа пытался крутить двигателем привода манипулятора (синхронный электродвигатель с встроенным резольвером), в то время когда на разъём электродвигателя сверху упала балка и было глухое металлическое КЗ по одной фазе. Аппаратчик, пришедший с осмотра сообщил что электродвигатель "пикает" и попросил отключить =) Висела команда на перемещение, частотник пытался дёрнуть двигателем, потом выдавал ошибку "перегрузка по току", затем цикл повторялся. Килоампер там не было, но и не искробезопасная цепь по выходу, это явно. В описании на ЧРП о таком его поведении не было ни слова, защита по току была настроена. Если бы был АВ то после первого цикла всё бы отключилось, а тут?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 08 окт 2009, 23:30

Максим Леонидович писал(а):... а вот своими глазами видел как ЧРП Симоверт более часа пытался крутить двигателем привода манипулятора (синхронный электродвигатель с встроенным резольвером), в то время когда на разъём электродвигателя сверху упала балка и было глухое металлическое КЗ по одной фазе. Аппаратчик, пришедший с осмотра сообщил что электродвигатель "пикает" и попросил отключить =) Висела команда на перемещение, частотник пытался дёрнуть двигателем, потом выдавал ошибку "перегрузка по току", затем цикл повторялся....


А претензии тут не к частотнику, а к автоматике (или к локальной схеме управления частотником), которая игнорировала сигнал о неисправности с частотника и как попугай повторяла команду раз за разом - хороший частотник кстати попался, целый час в режиме перегруза выдержал. :) В этом случае автоматика должна как минимум остановить и не пускать частотник до выяснения, а как максимум - отключить его вышестоящий автомат (неисправности разные бывают, в частности перегрев может быть признаком пожара). Частотник честно сообщил что ему поплохело - дальше дело внешних цепей среагировать. Ведь когда Вы схватились за горячий утюг, обожглись и бросили, Вы же не будете раз за разом снова пытаться его схватить, а как минимум остудите его и пойдете лечить обожженную руку вместо этого, правда? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 09 окт 2009, 20:41

Там всё чуть-чуть не так - на частотник идёт координата, в частотник вставлена плата, в неё идёт сигнал положения с резольвера, контроллер частотника сам решает куда и с какой скоростью ему крутить на основе этого сигнала.
Так что, к вентилятору или мешалке ещё и дополнительный контроллер прикручивать, чтобы он аварийные ситуации обрабатывал?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 10 окт 2009, 07:18

Зачем дополнительно? если частотник сам может сказать о том что ему плохо - отключайте этим сигналом управление. Не умеет - в нормальных механизмах есть контроль того, выполнена ли команда или выполняется ли регулирование (если задание изменяется а положение исп.механизма или координата нет - ошибка) - это косвенный контроль всего привода, в т.ч. и частотника.
И в станках и пром.автоматах и кстати в контроллерах генераторов это выполняется, и делается достаточно просто.

А если уж сам частотник имеет выход "ошибка" или "перегрузка", то уж грех его не обработать, причем чтобы выполнить логику ЕСЛИ ОШИБКА ТО СТОП И ВКЛ. АЛАРМ может быть достаточно одного реле за 5 евро.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 10 окт 2009, 11:03

Техническая сторона вопроса мне полностью понятна, была б моя воля - так бы там и сделали, но я занимаюсь не проектированием, а наладкой и сдачей в эксплуатацию. Меня интересует законность применения такой защиты во взрывоопасных зонах. Когда такое встречается, хочется иметь аргументированную позицию, прежде чем раздувать скандал.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 11 окт 2009, 16:47

А к взрывозащите это никакого отношения не имеет. Это имеет прямое отношение только к процессу.
Защита в виде автомата или реле тока за частотником - не вариант. Откройте доки на любой частотник, в примерах схем нигде автомата не показано - это если о законности. По сути тоже не вариант - не будет работать.
Защита которую я предлагал (смотреть на выходные сигналы частотника, который для этого д.б. настроен, или косвенно на изменение например координат при перемещении) - вполне обоснована и при этом проста независимо от взрывоопасности, но надо смотреть на сам процесс. Должна ли она быть в связи с именно взрывоопасностью - я полагаю что такого требования нет, так как есть более общее требования: каждый электропотребитель должен быть снабжен защитой. Остальное - надо от процесса плясать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 11 окт 2009, 20:29

Вопрос не про взрывозащиту а про электрическую защиту от КЗ линии после частотника и электродвигателя. ПУЭ в зонах классов B-I, B-Iа и B-II рекомендует применять для этого автоматическое защитное отключение, и только. ЧРП защитное отключение не обеспечивают. Как выяснилось, ЧРП (некоторые) обеспечивают только защиту самого ЧРП от повреждения токами при КЗ на выходе (в данном проекте). Вы предлагаете организовать что-то в духе взрывозащиты вида "е" дополнительными аппаратно-программными средствами, но это не выход. К примеру, зачем к мешалке на баке, которая включается только раз в месяц оператором вручную по месту, прикручивать АСУ ТП, особенно если его нет на объекте?
Вот и я про незаконность, и даже не в зонах... В доках на частотник что-то написано, и ладно, а то, что под этим подразумевают писавшие только на совести писателей и переводчика... Вот потому наши энергетики на генерации и требуют грузить защиты на иностранных терминалах первичным током. Зато они уверены в том, что защита работает.
Я понимаю, что наше ПУЭ это уже как египетский манускрипт, но иностранные то современные нормы наверное существуют в этой области?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение TEB » 12 окт 2009, 14:22

Максим Леонидович писал(а):Вопрос не про взрывозащиту а про электрическую защиту от КЗ линии после частотника и электродвигателя. ПУЭ в зонах классов B-I, B-Iа и B-II рекомендует применять для этого автоматическое защитное отключение, и только. ЧРП защитное отключение не обеспечивают. Как выяснилось, ЧРП (некоторые) обеспечивают только защиту самого ЧРП от повреждения токами при КЗ на выходе (в данном проекте). Вы предлагаете организовать что-то в духе взрывозащиты вида "е" дополнительными аппаратно-программными средствами, но это не выход.

Почему же это не выход? ПУЭ рекомендует применять автоматическое защитное отключение. Частотник имеет защиту от повреждения токами КЗ и особо продвинутые ЧРП имеют диагностику перегрузки. Остаётся вывести на дисктерный выход частотника сигнал "КЗ" (если это не выведено по умолчанию - в OMRON например есть дискретный выход "авария", сигнализирующий как о неисправности самого частотника, так и о КЗ или полном обрыве в цепи нагрузки), этот выход в виде сухого контакта послать на выбор:
  • на отключение питающего частотник автомата его независимым расцепителем (тогда требование ПУЭ будет выполнено буквально);
  • на локальную сигнализацию на лампочку;
  • на снятие и блокирование цепи команды "ПУСК" частотника (что тоже выполняет требование ПУЭ);
  • в виде сигнала в АСУТП в качестве аларма;
На первые три пункта уйдёт ровно одно обычное реле и пять кусков провода - не вижу в этом никакой сложности. Последнее - это уже по процессу. А если с частотником есть связь по какому-либо интерфейсу, то вычитать аларм тоже труда не составит.

Вы чрезмерно усложняете задачу, ИМХО. Её проще решить, чем искать основания того чтобы её не решать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение pike » 12 окт 2009, 14:45

Максим Леонидович писал(а): а вот своими глазами видел как ЧРП Симоверт более часа пытался крутить двигателем привода манипулятора (синхронный электродвигатель с встроенным резольвером), в то время когда на разъём электродвигателя сверху упала балка и было глухое металлическое КЗ по одной фазе. Аппаратчик, пришедший с осмотра сообщил что электродвигатель "пикает" и попросил отключить =) Висела команда на перемещение, частотник пытался дёрнуть двигателем, потом выдавал ошибку "перегрузка по току", затем цикл повторялся.

Неправильно спроектированная автоматика!!! Привод обнаруживал аварию, отключал двигатель и давал сигнал на СУ, а она не разбираясь и не заправивая разрешения оператора сбрасывала аварию и давала сигнал на повторный пуск. По рукам нужно больно бить за такое.
Для того что бы такого бардака не было в ряде ПЧ авария по КЗ (и еще ряд критических аварий) снимается не по дискретному сигналу от СУ, а по отлючению питания на входе в ПЧ.
Еще стоит отметить, что сейчас пошли ПЧ со встроенной функцией безопасности кат. 3 по EN954-1. На практике, это больше применимо к останову двигателей по аварии, но дает представление о "качестве" отключения двигателя от питания.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 12 окт 2009, 20:05

Можно поподробнее про кат. 3 по EN954-1? Что это за документ?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение pike » 13 окт 2009, 08:41

EN 954-1 “Safety of Machinery, Safety related parts of control systems” (общая информация).
Если коротко, то раньше, что бы обеспечить гарантированное и безопасное (не для пч) отключение двигателя, то между ПЧ и двигателем надо было ставить два контактора размыкавшиеся по снятию сигналов с системы безопасности. Для ПЧ серифицированных по кат. 3 EN 954-1 эти контакторы не нужны - сигналы с СБ заводятся на специальные входы частотника. При этом отключение подачи питания на двигатель происходит быстрее, чем при использовании контакторов.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Максим Леонидович
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:56
Ф.И.О.: Мухин Максим Леонидович

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Максим Леонидович » 23 окт 2009, 15:45

В общем, попробую прояснить эти вопросы в Ростехнадзоре


Автор темы
Владимир Николаевич

Re: Применение чатостников во возрывоопасной зоне.

Сообщение Владимир Николаевич » 10 янв 2010, 17:29

Частотник смонтировать вне зоны остальное как всегда.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей