Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение green_3mii » 23 авг 2009, 22:54

А можно задать вот такой очень нескромный вопрос? :

Покажите, пожалуйста кусочек ТЗ, из пункта "Требования к надежности"?

Ну и соответственно - вопрос по проектной оценке уровня надежности АСУ: откуда брать показатели надежности для технических средств?

Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение green_3mii » 24 авг 2009, 13:51

Спасибо!

А откуда берется цифра 60 000 часов?

Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение green_3mii » 24 авг 2009, 14:47

Ага, с первой частью вопроса ясно, а где брать вероятности отказа датчиков, PLC, исполнительных механизмов?.. В каталогах/обзорах/руководствах таких характеристик не видно.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение andrmur » 25 авг 2009, 07:53

IMHO, цифра MTBF в России берется не из того места :-)

Требования к надежности (а точнее, к отказоустойчивости) должны браться из целевых показателей бизнес-процесса.

Если руководство предприятия считает, что производство может останавливаться, например, 3 дня в году, то целевой коэффициент эксплуатационной готовности (КЭГ) должен соответственно рассчитываться (365 - 3) /365 = 0.99178.

Отсюда должны рассчитываться показатели КЭГ на АСУТП, а от них, в свою очередь вытекает архитектура (одиночная, дублированная и пр) в зависимости от надежности отдельных элементов и способности к быстрому восстанавлению после сбоя.

А задавать целевую MTBF как это делает уважаемый Ростехнадзор - для всех производств скопом - извините, на мой взгляд полная профанация.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:05

Дмитрий Милосердов писал(а):Андрей, а как быть, если производство не планируется останавливать в ближайшие 35 лет? :) Ни на день в году.

Дима, а речь не о плановых остановках, а о вынужденных. :-P Они возможны и при сроке эксплуатации в 35 лет они просто неизбежны.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение andrmur » 26 авг 2009, 15:14

Андрей, а как быть, если производство не планируется останавливать в ближайшие 35 лет? Ни на день в году.
Отсюда наш КЭГ - 99,98%. Потому что 100% цифра вообще нереальная


Дима, ты прав, что 100% надежной техники не бывает в природе, поэтому даже для тех производств, где штатный останов не должен быть, наверняка просчитываются сценарии аварийного останова.

Резерв и отказоусточивость должна быть заложена не столько в РСУ, сколько в технологию процесса: резервные нитки трубопровода, резервные насосы, в конце концов факел для сжигания аварийных выбросов.

99.98% КЭГ для хорошей РСУ вполне реальная цифра.

Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение green_3mii » 09 сен 2009, 09:33

А как изменится расчет (или может быть стоит рассмотреть какие-то другие характеристики) если процесс не клуглогодичный?

Режим: ~60 дней работа, потом 3...14 дней обслуживание/ремонт.


Mikhalych
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29 май 2009, 09:23
Ф.И.О.: Михаил

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение Mikhalych » 27 ноя 2009, 16:01

а поделитесь опытом, кто из форумчан реально осуществляет проектный расчет надежности АСУТП.
по каким методикам?
какое ПО используете? или руками все?

Михаил Воробьев
ведущий инженер-программист, Самара


Xtreame

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение Xtreame » 11 фев 2010, 19:28

Господа! Добрый вечер!Никого не хочу обижать-но тут такая охинея написана!
Вот как должно быть и не обсуждается даже, т.к. я специализируюсь на расчете надежности не первый год...
1. MTTR=8 часам!!!!
2.MTBF не берется с потолка!!!! на свою АСУТП нужно считать самому!!! а потом уже смотреть-укладываешься ли ты в отведенный ГОСТ
3. 99.98% - это ничножная надежность!!!Причем, надежность в % не счисляется!!!!!!
4.мне так лень описывать расчет надежности системы АСУТП на отказ.
5.Вот мои показатели надежности по РСУ и ПАЗ на контроллерах Yokogawa Centum3000 и ProSafe-RS:
Готовность
РСУ 0.999734
ПАЗ 0.999948
Среднее время работы до отказа MTBF(час)
РСУ 30119 часов
ПАЗ 154938 часов
6. При расчете нужно стремится к 99.9999х-минимум...Впринципе,надеюсь, кто обладает хорошими знаниями по теории надежности те меня поняли....
7. Если кому интересно-пишите на мыло pascal70@rambler.ru....Вышлю свою методику расчета и документацию по расчету от Yokogawa Centum3000R и ProSafe-RS Впринципе я и на Simens считал надежность...могу тоже выслать...Все дальнейшие вопросы после ознакомления с данной методой..
8. Откройте Федорова- Проектирование АСУТП. Не помню точно,по моему 2-часть- там приведен подробный пример расчета станции по Yoko (Centum3000R)
9. И если ВЫ всетаки не укладываетесь часы наработки вашей АСУТП в ГОСТ-мой совет-меняйте конфигурацию или структуру вашей АСУ...Помогает. Резервируйте модули в/выв...Короче, много очень писать...Вячеслав Шамильевич Фурманов - (специалалист департаметна Yokogawa) разделу надежности и безопасности посвежает лекциям целую неделю...т.что я не обясню всего этого на данном форуме...
Пишите-помогу всем,так-как сам когда-то набил кучу шишек....

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение TEB » 12 фев 2010, 18:39

А по-моему, такой подход вполне понятен. Ну сели, взяли цифры, рассчитали, получили MTBF на систему, получили время наработки, получили коэф.готовности - прекрасные цифры. Вероятность падения самолёта тоже ничтожно мала на самом деле - объясните это тем кто окажется именно в этом самолёте, попробуйте. :)
Я ещё по военным заказам помню, когда получали хорошие цифры по надёжности, и тем не менее закладывали 100%-й ЗИП, а в некоторых случаях и 200% -й на весь срок эксплуатации (до планового кап.ремонта). Только поскольку речь идёт о ВМФ, то ЗИП ещё делили на бортовой (что на корабле ездит) и базовый (что в базе на складе лежит) по единственной причине: выгонять в море корабль и за ним тащить ещё один такой же (ЗИП) - мягко говоря, нецелесообразно - поэтому возили с собой только необходимое (где-то треть от всего ЗИП).
На атомных ледоколах ситуация ещё интереснее: ледокол уходит в море с таким запасом ЗИП, материалов и инструмента на борту, что на ходу можно сварить несколько алюминиевых (или стальных - только что не золотых) катеров и полностью их укомплектовать. Команда так и поступает иногда - варят себе лёгкие моторки или ещё какие конструкции, всё равно ведь снабжение идёт, материалы копятся. Расточительно? Может быть. Однако все понимают что если в реакторном отсеке "выстрелит" та самая десятитысячная процента и что-то откажет, то лучше иметь при себе всё и помногу, ибо реактор - штука такая, упустишь и громыхнёт так что никому мало не покажется. Поэтому несмотря на самые лучшие показатели надёжности, снабжение материалами на ледоколах льётся рекой, особенно после 1986 года, когда все увидели что такое неуправляемый атом.

Так что расчёты расчётами, а ЗИП не помешает в любом случае.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение Барий » 12 фев 2010, 19:52

Дмитрий Милосердов писал(а):Мне к примеру нужно, чтобы система в целом работала весь срок эксплуатации месторождения (лет эдак 40), 365 дней в году, при этом не обслуживалась . Подобную систему создать реально?
Неа :-)
Без обслуживания - нереально.

Имхо, надежность любой системы постоянно снижается, с учетом сроков амортизации оборудования.
Представим два канала с двумя реле. Вот прошел год - сможем ли мы утверждать, что при выходе из строя первого канала или реле, нормально включится 2-е, резервное?
С бОльшей долей вероятности можем. А как думаете, эта вероятность равно той вероятности, которая была в момент ввода в эксплуатацию? Я думаю нет, она меньше.

Каждый элемент системы должен проходить поверку в лабораторных условиях, будь то датчик КИПиА, автоматический выключатель, реле, конденсатор и тд. Только тогда будет обеспечена какая-то там гипотетическая (а как еще ее назвать) расчетная надежность, а скорее близкая к ней.

Вот интересно, у кого из здешних подписчиков поверяются все элементы АСУ ТП?

Как пример: проходят поверку абсолютно все элементы систем обеспечения безопасности движения на ж/д транспорте.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение TEB » 15 фев 2010, 11:56

Дмитрий Милосердов писал(а):Что здесь кардинально нового могут предложить японцы? :)

Вывод результатов расчетов на японском языке. :lol:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Vano

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение Vano » 24 авг 2010, 16:08

4.5. Требования к надежности.
Для обеспечения надежности АСУ ТП участка «С...» кусты №№ необходимо учитывать следующие особенности:
АСУ ТП является многофункциональной Системой участка «С...» кусты №№ функций которой имеют различную значимость и характеризуется разным уровнем требований к надежности их выполнения;
в работе АСУ ТП участвуют различные виды обеспечения, в том числе «человеческий фактор», который может в существенной степени влиять на уровень надежности АСУ ТП;
хранения информации;
выбор отказоустойчивого оборудования и его структурное резервирование;
использование источников бесперебойного питания.
http://www.asutpproject.com/obespech/TZ.html


synopsis
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 20 фев 2012, 17:06
Ф.И.О.: Евгений

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение synopsis » 21 фев 2012, 15:27

Добрый день!
Согласно ГОСТ 24.701-86 параметры надёжности следующие:
• средняя наработка системы на отказ;
• вероятность безотказного выполнения системой своих функций;
• средняя наработка системы до отказа;
• параметр потока отказов системы;
• интенсивность отказов системы.
Согласно ГОСТ 34.602-89 при создании ТЗ на АСУТП включают "состав и количественные значения показателей надежности для системы в целом или ее подсистем;"
С составом параметров разобрались, а где узнать количественные значения показателей надежности?
Есть же, наверное, нормативные требования(Значения) по надёжности...
По параметрам отдельных устройств понятно - из документации производителя.
Речь о АСУТП высоковольтных подстанций.
Погуглив, обнаружил только расчёты и ссылки на ГОСТ.
Может кто знает документ или сами значения?
Спасибо


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Техническое задание, пункт "Требования к надежности"

Сообщение Владимир Кузнецов » 23 фев 2012, 18:58

BigDog писал(а):Среднее время выходами оборудования из строя АСУТП в целом должно быть не менее 60 000 часов. MTBF = 60 000 часов.


Значение MTBF нельзя использовать напрямую.
Срок эксплуатации и MTBF разные характеристики и значение MTBF обычно существенно превосходит срок эксплуатации.

Вот хороший пример:

Код: Выделить всё

В тестируемой группе 500 000 испытуемых в возрасте 25 лет.
В течение года для этой группы собираются данные о сбоях (смертях).
Эксплуатационный ресурс для данной группы составляет 
500 000 x 1 год = 500 000 человеко-лет.
В течение года умерло 625 человек.
Частота сбоев составляет 625 сбоев / 500 000 человеко-лет = 0,125 % / год.
Значение MTBF прямо пропорционально частоте сбоев и составляет
1 / 0,00125 = 800 лет.
Таким образом, даже если значение MTBF для 25-летних испытуемых будет
высоким, продолжительность их жизни (срок эксплуатации) будет намного
короче и не будет соответствовать этому значению.


http://www.apcmedia.com/salestools/VAVR ... _R0_RU.pdf


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей