На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Вопросы по определению и строению SCADA


Автор темы
ViktorL
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 00:48
Имя: Виктор Л.

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение ViktorL » 05 фев 2014, 01:12

Здравствуйте. На данный момент я учись в старшом классе в одной из европейской школы (уж так сложилась судьба). И для своего реферата я выбрал тему "SCADA". Знаю что это может звучать совершенно глупо со стороны, но мне давно было интересно как работают ICS/SCADA, и по этой причине я выбрал именно эту тему. Отличный шанс самому разобраться и понять принцип, да и другим затем рассказать.
Конечно же речь не идет о каком то глубоком анализе т.к. для этого нужно наверняка заканчивать институт по определенной специальности. Меня интересуют на данный момент поверхностные знания о том как все устроено и работает, и конечно же основные определения.

Я уже начал делать презентацию, вот выдержка из слайдов.

Код: Выделить всё

Example of ICS:
1. DCS (Distributed Control System)
1.1 PLC (Programmable Logic Controller)
1.2 HMI (Human-machine Interface)
2. Emergency automatic protection (это ПАЗ, если я правильно перевел)


В русскоязычных описаниях я так же встретил определение КИПиА, но не могу найти его эквивалент на английском языке. Это случайно не RTU? Если это RTU то насколько я понял ему должно быть присвоено место 1.3.
Возможно я тут что то упустил.

Код: Выделить всё

SCADA это не тоже самое что и ICS как многие считают.

Верно ли я выразился?

Код: Выделить всё

SCADA это целый комплекс для диспетчеризации и контроля который может состоять из элементов входящих в состав DCS:

PLC
HMI
RTU
Соединений между RTU
Logs


Код: Выделить всё

Функции SCADA: слежение и контроль за промышленными процессами.

А есть ли ещё какие то функции?

Прошу вас указать на мои ошибки.

P.S. Прошу прощения за грамматические ошибки если таковые имеются. Спасибо, надеюсь на помощь.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение pike » 05 фев 2014, 08:35

ICS - это industrial control system?
SCADA - всего лишь часть системы управления, к тому же не всегда используемая (см. панели оператора как HMI), а так SCADA (аббр. от англ. supervisory control and data acquisition, диспетчерское управление и сбор данных) - программный продукт служащий прослойкой между системой управления и человеком, и другим ПО.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Бондарев Михаил » 05 фев 2014, 09:05

RTU - remote terminal unit - это контроллируемый пункт телемеханики.

КИПиА - Контрольно-Измерительные Приборы и Автоматика - это название целой отрасли деятельности, а не класса приборов.

Нельзя назвать PLC, HMI, DCS примерами ICS. Это все, как уже заметил коллега, составные части системы.


Автор темы
ViktorL
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 00:48
Имя: Виктор Л.

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение ViktorL » 05 фев 2014, 11:42

Pike, да.

Спасибо за ответы, исправил первый слайд:

Код: Выделить всё

В состав ICS (industrial control system) могут входит:
1. DCS (Distributed Control System)
1.1 PLC (Programmable Logic Controller)
1.2 HMI (Human-machine Interface)
1.3 RTU (remote terminal unit)
2. Emergency automatic protection (это ПАЗ, если я правильно перевел)


Сейчас более корректно? Либо HMI должен относится к RTU?

Аватара пользователя

Looker
освоился
освоился
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Looker » 05 фев 2014, 12:33

Прочитай это и это, может быть полезным.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение pike » 05 фев 2014, 13:12

ViktorL писал(а): Сейчас более корректно? Либо HMI должен относится к RTU?

Промышленные системы управления - это не обязательно распределенные системы управления (DSC). Это большой кусок, но это только часть.
И зачастую DCS противопоставляют PLC (см. туже вики).
PLC и HMI(не только в виде панелей оператора, но и лампочек кнопочек) управляют огромным количеством промышленного оборудования. А бывает что и PLC нет, а стоит конфигурируемый контроллер/регулятор с встроенной индикацией.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8564
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 98 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение TEB » 05 фев 2014, 18:18

Бондарев Михаил писал(а):Нельзя назвать PLC, HMI, DCS примерами ICS. Это все, как уже заметил коллега, составные части системы.

Кажется, где-то это мы уже обсуждали. :) А, в аналитическом отчете одной фирмы о безопасности систем управления с точки зрения взлома.

Посему замечу автору темы: внимательно изучайте терминологию, раз уж взялись за тему. Потому как ту уважаемую фирму из-за похожего заблуждения (которое привело к ещё большим заблуждениям) дружно посадили в лужу, на что фирма конечно же обижалась, но репутацию свою в глазах специалистов восстановить так и не смогла. :) Хотя благое дело вроде начинали.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Имя: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Exactamente » 05 фев 2014, 20:35

Прикол в том, что все эти аббревиатуры не строго иерархичны друг другу и дерево оглавления, так сказать, связный ацикличный граф, трудновато будет построить, чтобы не наврать. Подкину ссылку на свой псто на хабре, может, чуть-чуть прояснит, хотя я как раз старался избегать этих мутных сокращений, не та аудитория: http://habrahabr.ru/post/197276/
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Бондарев Михаил » 05 фев 2014, 21:14

на что фирма конечно же обижалась

обидеться обиделись, но на запах денег тянутся. Вот-вот супер ОС выпустят, а там, глядишь, и целую линейку продуктов.


kvadraD
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 07:05
Имя: Талгат
Благодарил (а): 3 раза

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение kvadraD » 16 фев 2017, 13:25

Всем доброго дня!!! можете в двух словах рассказать в чем отличие DCS и SCADA. заранее спасибо. :thankyou:


alex45
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение alex45 » 16 фев 2017, 14:17

DCS - Distributed Control System. По-нашему - АСУ ТП, которая состоит из железа и программного обеспечения.
SCADA - Supervisory Control And Data Acquisition - Это программное обеспечение, которое как тут писали выше
pike писал(а):Источник цитаты программный продукт служащий прослойкой между системой управления и человеком, и другим ПО.

SCADA - это лишь малая составная часть DCS


kvadraD
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 07:05
Имя: Талгат
Благодарил (а): 3 раза

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение kvadraD » 16 фев 2017, 14:59

alex45 писал(а):Источник цитаты DCS - Distributed Control System. По-нашему - АСУ ТП, которая состоит из железа и программного обеспечения.
SCADA - Supervisory Control And Data Acquisition - Это программное обеспечение, которое как тут писали выше
pike писал(а):Источник цитаты программный продукт служащий прослойкой между системой управления и человеком, и другим ПО.

SCADA - это лишь малая составная часть DCS

спасибо за быстрый ответ, я являюсь связистом и мне поставили задачу разобраться с АСУТП :ges_slap:

вот оно че)) а я перевожу DCS как РСУ (Распределённая система управления). Теперь вопрос китайцы нам предлагают вместо скады использовать DCS (напрямую сними связаться не могу, руководство дает письмо с кривым англицким), не могу понять тогда логику что они предлагают.


alex45
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение alex45 » 16 фев 2017, 16:00

kvadraD писал(а):Источник цитаты китайцы нам предлагают вместо скады использовать DCS

Это скорее всего проблемы перевода. Мы тоже голову долго ломали голову, когда читали корейскую документацию, переведённую сначала на английский, потом на русский, причём технически неграмотными переводчиками.
Ещё термин SCADA в иностранной литературе обозначает оборудование для управления энергосистемой. Что-то вроде нашего СДТУ


kvadraD
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 07:05
Имя: Талгат
Благодарил (а): 3 раза

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение kvadraD » 17 фев 2017, 06:03

нет они говорят что СКАДА используется в нефтяных трубопроводах, а в китае для хим промышленности используется DCS. Вот и ломаю голову.


alex45
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение alex45 » 17 фев 2017, 09:00

kvadraD писал(а):Источник цитаты нет они говорят что СКАДА используется в нефтяных трубопроводах

Я думаю, под СКАДой в данном случае китайцы понимают систему диспетчерского управления нефтепроводов (включая железо и программное обеспечение). Повторюсь, я такой термин встречал применительно к диспетчерскому управлению энергосистемой.
kvadraD писал(а):Источник цитаты а в китае для хим промышленности используется DCS

Всё правильно, для управления хим. производством должна использоваться DCS, по-нашему АСУ ТП, в составе которой также будет СКАДА, но под СКАДой здесь уже надо понимать только программное обеспечение, которое обеспечивает работу АСУ ТП.


kvadraD
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 07:05
Имя: Талгат
Благодарил (а): 3 раза

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение kvadraD » 17 фев 2017, 09:48

alex45 писал(а):Всё правильно, для управления хим. производством должна использоваться DCS, по-нашему АСУ ТП, в составе которой также будет СКАДА, но под СКАДой здесь уже надо понимать только программное обеспечение, которое обеспечивает работу АСУ ТП.


понятно, спасибо огромное.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Михайло » 18 фев 2017, 04:42

Мне кажется надо просто знать каждый из терминов: АСУТП, SCADA, ПЛК/PLC, РСУ/DCS, СУ/CS, промышленная СУ/ICS, а не искать аналогии.
АСУТП - по ГОСТ в определении подчеркивается, что АСУТП - это система управления (СУ), которая обеспечивает взаимодействие между рабочим персоналом (автоматизированная, АСУ) и технологическим процессом (ТП).
SCADA - это надстройка (supervisory control) над другой системой управления (более низкого уровня) и регистратор и архиватор данных (data acquisition), то есть SCADA - это человеко-машинный интерфейс + база данных на жестком диске.
Ну остальные термины, надеюсь, понятны без толкования.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 8564
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 98 раз
Контактная информация:

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение TEB » 07 мар 2017, 12:10

alex45 писал(а):Источник цитаты DCS - Distributed Control System. По-нашему - АСУ ТП,

Не согласен. Распределённая система управления - это свойство АСУТП (централизованная или распределённая), а не она сама.
С определений начинается любое решение любой задачи, так что не следует ошибаться в самом начале.

Ещё раз, давайте толковый словарь откроем и посмотрим, что такое АСУТП.

Михайло писал(а):Источник цитаты АСУТП - по ГОСТ в определении подчеркивается, что АСУТП - это система управления (СУ), которая обеспечивает взаимодействие между рабочим персоналом (автоматизированная, АСУ) и технологическим процессом (ТП).
Вот именно. А РСУ - русский перевод аббревиатуры DCS - это только её характеристика, а не она сама. Начать хотя бы с того что АСУТП может состоять из нескольких (десятков, сотен) подсистем, каждая из которых может быть или не быть РСУ. независимо от других. Применять же термин "распределённая" ко всей АСУТП в целом, по-моему, неуместно, поскольку по классике она и так распределённая (разбитая на верхний, средний и нижний уровни).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 114 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Ryzhij » 07 мар 2017, 13:08

Тем не менее, поскольку характеристика РСУ (DCS) относится к АСУ ТП, то:
- любая РСУ это АСУ ТП;
- но не всякая АСУ ТП является РСУ.
Система SCADA может работать как поверх АСУ ТП, так и поверх АСОДУ, АСКУЭ, СМИС и подобных.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


alex45
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение alex45 » 07 мар 2017, 13:56

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Система SCADA может работать как поверх АСУ ТП, так и поверх АСОДУ, АСКУЭ, СМИС и подобных.

Вот не согласен. Третий раз повторяю, что под SCADA буржуи понимают эту самую АСОДУ целиком.


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 29 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение rwg » 07 мар 2017, 14:37

alex45 писал(а):Вот не согласен. Третий раз повторяю, что под SCADA буржуи понимают эту самую АСОДУ целиком.

Авторы Википедии пишут: " SCADA (аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition — диспетчерское управление и сбор данных) — программный пакет, предназначенный для разработки или обеспечения работы в реальном времени систем сбора, обработки, отображения и архивирования информации об объекте мониторинга или управления. SCADA может являться частью АСУ ТП, АСКУЭ, системы экологического мониторинга, научного эксперимента, автоматизации здания и т. д. SCADA-системы используются во всех отраслях хозяйства, где требуется обеспечивать операторский контроль за технологическими процессами в реальном времени. ... Значение термина SCADA претерпело изменения вместе с развитием технологий автоматизации и управления технологическими процессами. В 80-е годы под SCADA-системами чаще понимали программно-аппаратные комплексы сбора данных в реальном времени. С 90-х годов термин SCADA больше используется для обозначения только программной части человеко-машинного интерфейса АСУ ТП." Мне кажется, что они сумели объединить все предложенные версии.


alex45
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение alex45 » 07 мар 2017, 15:15

На мой взгляд, одна из самых больших проблем - это то, что у нас в России нет единой терминологии в области информационных технологий. Кто как хочет, тот так и употребляет термины. В ГОСТах - одно, в технической литературе - другое, в разговорных выражениях - третье.
Простой пример. Племянница учится в школе в 9-м классе. Как-то раз для интереса взял у неё учебник по информатике. Открыл на первой попавшейся странице и читаю тему урока: "Исполнитель Чертёжник". Долго думал о чём это. Оказалось - это о программах типа автокада. Честно говоря, я был удивлён.
Также и со СКАДой. Во всём мире под СКАДой понимают
rwg писал(а):Источник цитаты программно-аппаратные комплексы сбора данных в реальном времени

И только в России СКАДА - это
rwg писал(а):Источник цитаты программная часть человеко-машинного интерфейса АСУ ТП


rwg
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 29 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение rwg » 07 мар 2017, 16:08

alex45 писал(а):Источник цитаты На мой взгляд, одна из самых больших проблем - это то, что у нас в России нет единой терминологии в области информационных технологий. Кто как хочет, тот так и употребляет термины. В ГОСТах - одно, в технической литературе - другое, в разговорных выражениях - третье.

Это общемировая веками неразрешимая проблема:
"Определив точно значения слов, вы избавите человечество от половины заблуждений." Рене Декарт


Technic4
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 06:51
Имя: Ильгиз Ильдарович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Technic4 » 07 мар 2017, 16:27

alex45 писал(а):Источник цитаты Ещё термин SCADA в иностранной литературе обозначает оборудование для управления энергосистемой.

Ситуация аналогичная, зарубежные специалисты под системой "Elec. Control System" указывают E-SCADA.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Вопросы по определению и строению SCADA

Сообщение Михайло » 07 мар 2017, 20:48

Ryzhij писал(а):Источник цитаты Тем не менее, поскольку характеристика РСУ (DCS) относится к АСУ ТП, то:
- любая РСУ это АСУ ТП;
- но не всякая АСУ ТП является РСУ.
Система SCADA может работать как поверх АСУ ТП, так и поверх АСОДУ, АСКУЭ, СМИС и подобных.

Сказали все может быть и точно, но я еще раз повторюсь: надо лишь понимать каждое понятие по отдельности. Какое понятие более общее или более узкое - это уже неинтересно, слишком сложно для запоминания.


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 0 гостей