Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Разграничение постов управления

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Разграничение постов управления

Сообщение TEB » 03 фев 2014, 12:22

Коллеги, подскажите пожалуйста стандарт (если такой существует) в котором может быть оговорен порядок разграничения управления между несколькими постами управления.

Имеется одно исполнительное устройство и несколько постов управления, с каждого из которых могут прилетать команды на это устройство. В каждый момент времени исполнительное устройство должно принимать команды только от одного поста управления, по крайней мере одна и та же команда не может прилетать одновременно с двух постов. А если таковое всё-таки требуется, то если из двух постов управления А и Б выбран управляющим пост Б, то команда с поста А должна проходить последовательно через пост Б и далее на устройство, а не напрямую в обход поста Б. Это я так считаю и так и строю системы.

Пока работал на море - знал где это в регистрах записано, а на берегу пока не сталкивался и вот столкнулся. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Ryzhij » 03 фев 2014, 12:54

Я с подобными нормативами не встречался. У нас просто делается либо паритетный (равноправный) захват управления на себя перед началом управления, либо приоритетный (монопольный) захват (через ключ-марку или ввод пароля). Приоритетный (монопольный) захват отличается тем, что пока этот сеанс управления не завершится, никто другой его не перехватит (пока я сам не отдам, никто не отберёт).

Команды с неактивных постов просто игнорируются системой управления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Бондарев Михаил » 03 фев 2014, 13:13

А какая сфера применения?
Есть куча стандартов для лесопильной, полиграфической нефтяной отраслей.

Есть стандарт ТР ТС 010/2011 - для передвижной (сельхоз и т.п.) техники.

Касательно постаеновки задачи: зачем через пост В пропускать, если СУ сможет сама приоритеты разрулить?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Михайло » 03 фев 2014, 15:11

в ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 есть только п. 9.2.7.4 про пульты с инфракрасным и радиообменом. Следовательно требования могут быть либо специальными (т.е. индивидуально для конкретных электроустановок), либо они отсутствуют.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Разграничение постов управления

Сообщение TEB » 03 фев 2014, 16:12

Бондарев Михаил писал(а):А какая сфера применения?

Энергетика. Отраслевых стандартов в энергетике таких нет.

Бондарев Михаил писал(а):Касательно постаеновки задачи: зачем через пост В пропускать, если СУ сможет сама приоритеты разрулить?

Я имею в виду что неважно как именно производится разруливание постов управления - главное чтобы в каждый момент времени испольинетльное устройство принимало команды только от одного устройства (шкаф, пульт, контроллер), чтобы физически цепь передачи/приема команды имела только один источник команд. Если САУ может разруливать приоритеты между несколькими своими постами управления и на своем выходе генерировать команды - это же не возбраняется.

Ноги растут от того что на одном объекте в ЗРУ команды на включение и отключение автомата физически могут прилететь как от АСУ, так и с пульта в операторской и от кнопки на самом щите одновременно - все эти цепи тупо запараллелены без взаимных блокировок. Грубо говоря, я из помещения ЗРУ отключаю выключатель, а оператор на ГЩУ его тут же включает, не зная что я в ЗРУ занимаюсь переключением (как и я тоже не в курсе что оператор в ГЩУ держит пальцы на кнопках). Все понимают что это не дело, но пока не удается найти доказательство того что это запрещено. Я точно знаю где это запрещено - на море, в Морских Регистрах однозначно это прописано. Стоит задача найти хоть какое-то аналогичное требование на берегу.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Бондарев Михаил » 03 фев 2014, 16:57

а как насчет табличек "НЕ ВКЛЮЧАТЬ! РАБОТАЮТ ЛЮДИ" прибежал, повесил, ушел работать ?))

п.6.8.12 из ПТЭ

Допустимые значения отключаемых и включаемых разъединителями токов должны быть определены нормативно-техническими документами. Порядок и условия выполнения операций для различных электроустановок должны быть регламентированы местными инструкциями.


или вот из ПЭЭП

Код: Выделить всё

1.5.27. При переключениях в электроустановках должен соблюдаться следующий порядок:
работник, получивший задание на переключения, обязан повторить его, записать в оперативный журнал и установить по оперативной схеме или схеме - макету порядок предстоящих операций, составить, если требуется, бланк переключений. Переговоры оперативного персонала должны быть предельно краткими и ясными. Оперативный язык должен исключать возможность неправильного понимания персоналом принимаемых сообщений и передаваемых распоряжений. Отдающий и принимающий распоряжение должны четко представлять порядок операций;
если переключения выполняют два работника, тот, кто получил распоряжение, обязан разъяснить по оперативной схеме соединений второму работнику, участвующему в переключениях, порядок и последовательность предстоящих операций;
при возникновении сомнений в правильности выполнения переключений их следует прекратить и проверить требуемую последовательность по оперативной схеме соединений;
после выполнения задания на переключения об этом должна быть сделана запись в оперативном журнале.
1.5.28. Оперативному персоналу, непосредственно выполняющему переключения, самовольно выводить из работы блокировки запрещается.
При обнаружении неисправности блокировки персонал обязан сообщить о ней старшему из оперативного персонала и может производить операции с временным снятием блокировки только с его разрешения и под его руководством.


и там же

Код: Выделить всё

Допустимые значения отключаемых и включаемых разъединителями токов должны быть определены НТД питающей энергосистемы. Порядок и условия выполнения операций для различных электроустановок должны быть регламентированы местными инструкциями

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Разграничение постов управления

Сообщение TEB » 03 фев 2014, 22:38

Михаил, спасибо! Но не совсем оно, а точнее совсем не оно. Не оговорен этот момент (откуда конкретно производятся переключения персоналом) в местных инструкциях. Да к тому же еще и автоматика параллельно со всем этим рулит. В инструкциях оговорена последовательность переключений, но не откуда и с помощью чего. Может получиться такой бардак что автоматика выполняет последовательность, и на каком-то этапе вмешивается человек, не отключая автоматику жмет кнопку - сами понимаете, бардак.

Чую, должен быть какой-то общий стандарт именно в части построения цепей управления, а не на уровне инструкций.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Ryzhij » 04 фев 2014, 04:29

Рассматриваемый случай - это переход с дистанционного управления от САУ на местное от релейной схемы в ЗРУ.
При реализации такого подхода в САУ должен поступать сигнал о состоянии схемы управления "местное/дистанционное". Это можно реализовать как частный случай монопольного захвата управления, но обычно поступают проще - переключают физические цепи управления в ЗРУ на местный пульт, а в САУ отправляют состояние схемы управления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Разграничение постов управления

Сообщение TEB » 04 фев 2014, 08:40

Ryzhij, совершенно верно и мы с Вами (и большинство остальных) это прекрасно понимаем. Это правильно. Но по факту там на объекте сделано неправильно, и я пытаюсь найти основание чтобы это было переделано, т.к. "правильно" и "неправильно" - это пока что субъективные мнения инженеров (один считает так, другой иначе). А стандарт - он един для всех, это был бы аргумент. Кроме того, из-за такой реализации произошла авария и если такая организация управления не будет признана нарушением - всё повторится рано или поздно.

А инструкции, которые составляются на объектах согласно ПТЭ и ПЭЭП, тоже кстати пишутся в соответствии со стандартами и пока что ничто не запрещает персоналу рулить одним автоматом в ЗРУ сразу из трёх мест.

ПУЭ вчера копал, пока не докопал. Честно говоря, я считал что это должно быть описано в IEC 61131 в первой его общей части, однако нет, не нашел и там.

Кстати, Ваш логин - при Вашем желании конечно, можно сделать и русским, если так удобнее будет. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Бондарев Михаил » 04 фев 2014, 18:13

Вроде что-то видел в МЭКовской серии ГОСТов, но я тогда искал для насосных агрегатов... посмотрю при возможности


DonArchibaldos
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 07:56
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 3 раза

Re: Разграничение постов управления

Сообщение DonArchibaldos » 05 фев 2014, 08:04

Что касается ЗРУ 6/10кВ, на ячейках стоит переключатель "местное/дистанционное". Данный переключатель выбирает, как будет производиться оперирование вакуумным выключателем (ВВ) - кнопками на панели ВВ или через сигналы управления от системы телемеханики. Точнее, переключатель позволяет выбрать только источник команды "включить ВВ", т.к. команда на отключение в целях безопасности должна проходить независимо от источника сигнала, будь то кнопки на панели ВВ, сигнал ТУ от системы ТМ или импульс от блока релейной защиты.
Я в энергетике относительно недавно (чуть больше полутора лет), но у меня сложилось впечатление, что общего стандарта на автоматику и телемеханику, четко оговаривающего все моменты, в данной сфере нет - проще найти соответствующие регламентирующие документы одной из сетевых компаний (например, ФСК) и руководствоваться ими.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Разграничение постов управления

Сообщение Бондарев Михаил » 05 фев 2014, 09:07

Порядок и условия выполнения операций для различных электроустановок должны быть регламентированы местными инструкциями


Я это к чему писал: а нельзя самим написать соответствующую местную инструкцию?

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Разграничение постов управления

Сообщение TEB » 05 фев 2014, 09:31

DonArchibaldos? спасибо за замечание! Я прихожу примерно к такому же выводу. Собственно сейчас при разборе полетов я вижу, что шкаф автоматики выдал защиту от исчезновения сети, это было не ложное срабатывание, команда прошла и автомат отключился - по идее всё в порядке, не считая того что это вызвало аварию нескольких турбин. С одним только "но": вся система в целом и шкаф автоматики в частности не приняты в эксплуатацию поскольку ПНР еще даже не начинались. Просто подключены внешние цепи этой автоматики, а ПНР будут еще неизвестно когда.

Согласен что сигнал на защитное отключение должен проходить всегда, так и делается. Но система не сдана и не отлажена, и теоретически может выдавать всё что угодно.

Михаил - да, так и будет похоже. Думаю что по результатам разбора полётов совместно с эксплуатацией будем и проект править и инструкции.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей