Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

PLC с поддержкой резервирования

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

PLC с поддержкой резервирования

Сообщение green_3mii » 19 авг 2009, 13:11

Интересно было бы почитать про резервирование с практической точки зрения:
- Так ли все просто как пишут производители в своих каталогах? С какими проблемами сталкивались при создании и эксплуатации системы?

- Везде пишут "В случает отказа основного модуля резервный возьмет управление на себя". По каким признаком он определит, что основной модуль "накрылся"? Понятно если у того питание отрубится, или от сети отвалится, а может он как-то по другому "накрыться"?

Где можно раздобыть инфу на русском языке по Premium и Quantum от Ш-Э? На их русском сайте разделы с документацией по этим контроллерам не работают, на modicon.ru только брошюры, на сайте каких-то диллеров Ш-Э скачал кучу информации, но там про резервирование нет информации. Вобщем имею 320 Мб каталогов, инструкций и т.д. про продукцию Ш-Э, но про эту возможность не нашел нормальной информации.

Какое резервирование предпочтительнее - резервирование шасси контроллера как у Rockwell (Allen Bradley) 1756L..., Mitsubishi, Schneider Electric, или как у GE Fanuc Series 90-70 - на одном шасси несколько модулей CPU?

- На продукцию каких ещё фирм стоит обратить внимание?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение TEB » 19 авг 2009, 13:43

Всё чем располагаю: TSX Quantum от Schneider Electric - обзор возможностей - 30 страниц, PDF, 2,5 Мб

Посмотрите в конце документа - список документации на контроллер. И обратитесь в поддержку Шнайдера - вышлют.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение leon78 » 19 авг 2009, 13:55

Есть документация на английском:
http://www.schneider-electric.com/corporate/en/products-services/automation-control/products-offer/range-presentation.page?p_function_id=18&p_family_id=234&p_range_id=538#
Выбираете "Download" - "Tech. Publications"
Смотрите документы с упоминанием "Hot Standby".
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение hell_boy » 19 авг 2009, 18:38

Резервирование шасси всегда предпочтительней, т.к. позволяет разнести физически места пребывания центральных частей контроллеров (процессоры, модули связи с шасси в/в и верхом, блоки питания). Это спасает не только от выхода из строя процессоров, но и других неприятностей, связанных с повреждением корзины или обрыва связи с вводом/выводом.
Резервирование шасси обычно осуществляется при помощи специальных модулей резервирования Redundancy Module, связанных между собой дополнительной линией.
В случае резервирования процессоров на одном шасси модуль резервирования, как правило, один или делается программно.
Из производителей стоит посмотреть Honeywell C300, GE OC-6000e
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение andrmur » 20 авг 2009, 08:31

Дублирование есть частный случай резервирования :-)

А что касается выбора предпочтительной архитектуры резервирования, то у каждой схемы есть свои плюсы и минусы.

Схема резервирования в разных шасси для Allen-Bradley была в свое время разработана совместно с Honeywell, когда у последних свой контроллер безнадежно устарел, а денег на разработку нового не было. Они помогли Роквеллу доработать контроллер ControlLogix и очень долгое время поставляли его под названием ProcessLogix или позже PlantScape или позже Experion C200.
И тот же Хоневелл писал разносные письма против Эмерсон, нападая на схему резервирования DeltaV. Основная нападка была -- у DeltaV контроллеры стоят рядышком на одной панели и в случае механического повреждения вырубятся оба. Плюс шина связи между контроллером и УСО нерезервированная. Эмерсон довольно хорошо защищался против таких нападок и неангажированные заказчики принимали объяснения.

А вот что касается разнесения резервированных шасси в разные шкафы или даже разные помещения -- это действительно требование некоторых крупных западных заказчиков. Они не ставят шасси в один шкаф.
с наилучшими пожеланиями,
Андрей Мурашко


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение leon78 » 20 авг 2009, 08:57

andrmur писал(а):Плюс шина связи между контроллером и УСО нерезервированная

А что в DeltaV считается шиной связи с УСО?
Ведь по сути там в каждой корзине стоит контроллер, а то что проводами привязано - это просто "удлинитель" корзины.
А если вместо контроллера стоит коммуникационный Ethernet-модуль, там можно двойную сеть сделать.
Я так понимаю, что удаленные УСО только через Ethernet можно подключать?
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение leon78 » 21 авг 2009, 15:04

Дмитрий Милосердов писал(а):Удаленные УСО- это смотря как понимать...мы в наших проектах подразумеваем, что это просто разнесенные территориально шкафы со своими процессорами и связаные между собой резервированой оптикой.
.....
А вот Сименса к примеру УСО- это просто отдельное физическое устройство.

Обычно считается, что в УСО нет контроллера. А в DeltaV получается, что контроллер практически в каждом УСО.. Хотя мы использовали один контроллер на несколько шкафов. Если я правильно помню, один контроллер DeltaV может обслуживать максимум 64 модуля ввода-вывода.

Немного оффтопика: А как на Ванкоре получается единная система на 500км? Там же одна НПС содержит систему DeltaV на небольшой територии, плюс линейная телемеханика на ROC, но это просто как опрашиваемы DeltaV устройства. Могу быть и не прав, так как этого проекта мало касался.

Дмитрий Милосердов писал(а):Отдельного коммуникационного модуля в Дельте кажется нет- резервированые эзернет порты находятся на борту ПЛК.

Есть модуль Ethernet, который ставиться в корзину вместо контроллера. Тогда корзина получается как раз как удаленное УСО.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение leon78 » 21 авг 2009, 15:11

green_3mii писал(а):Интересно было бы почитать про резервирование с практической точки зрения

Сейчас готовим к заводским испытаниям систему со следующими элементами резервирования:
CPU основной и резервный на разных корзинах (140CPU67160). Правда корзины в одном шкафу.
Связь с HMI по дублированному Ethernet (2 модуля NOE77101 в каждой корзине контроллера).
Связь с удаленными УСО по двойному коаксиалу или оптике.
Управление разными технологическими агрегатами в разных корзинах УСО.
Важные сигналы дублируются на разные каналы ввода-вывода УСО.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Сергей Сёмин

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение Сергей Сёмин » 21 авг 2009, 22:54

У Honeywell, к слову, есть PLC контроллер HC900 70R. Он представляет собой отдельный каркас с установленными в нем: модулем резервирования, 2 CPU и 2 БП. Модули ввода-вывода размещаются в отдельных каркасах. Главные плюсы: стоимость и возможность использования данных контроллеров, как с Experion PKS, так и со SCADA-приложениями третьих поставщиков.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение hell_boy » 22 авг 2009, 23:59

Работал с Honeywell HC70R. Интерфейс связи со скадами - подмножество MODBUS RTU под названием Universal Modbus. Только 26 PID на контроллер. Вернее, можно больше, но без доступа со стороны SCADA. Резервирование работает без нареканий, IP адрес основного и резервного контроллера разные. Не каждую скаду можно обучить переключаться на другой IP при потере данных с первого процессора, т.к. первый IP продолжает пинговаться. А в случае обрыва связи, скада не может инициировать переход на резервный процессор. Стоимость тоже просчитывали: при количестве точек ввода/вывода более 1000, или при требовании наличия существенного Ex ввода/вывода, стоимость HC900 сравнивается с C300. Кстати, Honeywell недавно приобрела MasterPLC, никто из здесь присутствующих не работал с ним?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Сергей Сёмин

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение Сергей Сёмин » 23 авг 2009, 00:42

hell_boy писал(а): Стоимость тоже просчитывали: при количестве точек ввода/вывода более 1000, или при требовании наличия существенного Ex ввода/вывода, стоимость HC900 сравнивается с C300. Кстати, Honeywell недавно приобрела MasterPLC, никто из здесь присутствующих не работал с ним?


Согласен, HC900 хорошо подходит для небольших систем на 200-400 сигналов и без требований по резервированию модулей в/в.
MasterLogic PLC достаточно новый продукт и из-за этого, вряд ли сейчас у кого-то есть очень большой опыт по работе с ним.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение hell_boy » 24 авг 2009, 23:00

http://industrial.omron.ru/ru/solutions/energy/pcsapogey.html
"Для повышения надежности системы управления турбоагрегатом было решено организовать работу ПЛК по принципу "Основной – резервный". Функцию основного выполняет мощный, высокопроизводительный контроллер серии CS1H с центральным процессором CPU65H (контроллера ТА). Функцию резервного выполняет менее мощный и дешевый контроллер CPM2C – 32СВЕС – D. Основной и резервный контроллер постоянно диагностируют работу друг друга. Контроллер ТА осуществляет полный контроль и обработку информации, поступающей с других уровней АСУ, выдачу управляющих команд на низший (первый) уровень. Время выполнения управляющей программы основного ПЛК составляет 70 мс. Резервный контроллер при выходе из строя основного ПЛК отрабатывает автоматический алгоритм останова турбоагрегата. Основной контроллер питается от источника переменного напряжения (~ 220 В), а резервный, от источника постоянного напряжения (= 220 В). Причем в системе управления установлен источник бесперебойного питания (ИБП), работающий в режиме on-line с двойным преобразованием. ИБП преобразует переменный ток в постоянный, а затем выполняет обратное преобразование. Основная функция ИБП - защита питаемой нагрузки от всех существующих помех в электросети, длительного или кратковременного повышения-понижения напряжения, полного отключения электропитания.
Такое решение позволило избежать дорогостоящего варианта полного дублирования основного контроллера. При этом была решена проблема потери контроля над турбоагрегатом при выходе из строя основного контроллера АСУ."

Результат всей этой бредятины известен: http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


ailuropoda-m

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение ailuropoda-m » 25 авг 2009, 08:57

Кстати, можно ради интереса прикинуть сколько будет стоить резервированное решение к примеру на 200, 500 и тысячу точек...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:02

hell_boy писал(а):Результат всей этой бредятины известен: http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456

А я несогласен с таким выводом. Пока полной картины происшедшего нет - нечего пенять на автоматику. К тому же, похоже там было механическое разрушение, против которого (как против лома) не сдюжит никакая автоматика.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ailuropoda-m

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение ailuropoda-m » 25 авг 2009, 09:23

Дмитрий Милосердов писал(а):
genelectric писал(а):А я несогласен с таким выводом. Пока полной картины происшедшего нет - нечего пенять на автоматику. К тому же, похоже там было механическое разрушение, против которого (как против лома) не сдюжит никакая автоматика.

А я согласен:
Критерии конкурсного отбора компаний, работающих с потенциально опасными и жизненно важными предприятиями, должны быть максимально жесткими, заявил президент РФ Дмитрий Медведев в понедельник на совещании по вопросам социально-экономического развития Сибирского автономного округа.

Сергей Шойгу на совещании предложил жестко регламентировать отбор компаний, которые, в частности, занимаются вопросами безопасности опасных и жизненно важных объектов. Шойгу сообщил, что заказ на установку и обслуживание автоматизированной системы управления для Саяно-Шушенской ГЭС выиграла некая компания под названием "Ракурс".
На вопрос Медведева, чем эта компания известна, кроме того, что произошло на ГЭС, глава МЧС ответил, что ни ему, ни министру энергетики эта компания "ничем не известна".

"Я такое поручение даю и правительству, и нужно поработать администрации президента в кооперации с нашим парламентом и подготовить такого рода изменения, если они требуются, в общие законы и специальные законы о безопасности и соответствующие технические регламенты. Потому как, к сожалению, у нас пока не произойдет какое-то печальное событие, чесаться никто не начинает", - сказал президент.
Это - "тяжелая национальная привычка, которая нам крайне дорого стоит", добавил глава государства.


http://www.rian.ru/society/20090824/182165262.html


У нас есть ещё одна национальная привычка - искать во всём одного крайнего. А то что главе МЧС не известна компания занимающаяся АСУТП, то, извините, не его это дело.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:27

Дмитрий Милосердов писал(а):А я согласен:
Критерии конкурсного отбора компаний, работающих с потенциально опасными и жизненно важными предприятиями, должны быть максимально жесткими, заявил президент РФ Дмитрий Медведев в понедельник на совещании по вопросам социально-экономического развития Сибирского автономного округа.


С таким как не согласиться? :) Все правильно. Но до дела не дойдет - уверен. Должен быть институт технической экспертизы таких проектов, а где людей взять? И как водится будут проталкивать любые проекты за взятки и лобби.

Но с предложенным - хотя и убогим - резервированием это никак не коррелирует. :-P
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:45

Я отвечу в топике про СШГЭС про "тот злополучный день".
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение pike » 25 авг 2009, 09:51

hell_boy писал(а): Результат всей этой бредятины известен: http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456

Э-э-э, даже не знаю что сказать. Вроде бы Ракурс является крупным потребителем омроновских Duplex (резервированых) CS1.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:54

Дмитрий Милосердов писал(а):Получается как- сами систему разрабатываем, сами обслуживаем, контроля особо никакого нет...

Какой еще нафик экспертный институт? Это будет очередное выкачивание бабла- наберут кого ни попадя, а потом все будут долго смеяться над их заключениями. Какой нормальный спец пойдет за институсткую зарплату и с такой отвественностью работать? :)


Дима, вот именно об этом я и говорю. Именно об этом.

И должны быть теоретические и экспериментальные изыскания, чтобы была БАЗА, чтобы мозги не склеивались, чтобы хотя бы то что уже построено нормально эксплуатировать и планово модернизировать. Чтобы контроль велся от проекта до конца жизни объекта.

Кто это будет делать? Но ведь делать кто-то должен, правда?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение green_3mii » 14 сен 2009, 09:21

leon78 писал(а):CPU основной и резервный на разных корзинах (140CPU67160). Правда корзины в одном шкафу.
Связь с HMI по дублированному Ethernet (2 модуля NOE77101 в каждой корзине контроллера).
А если (или "можно ли")
в таком случае использовать для связи HMI с контроллерами Modbus или Modbus Plus, встроенные в 140CPU67160, и какие минусы такого решения могут наблюдаться? (ну помимо того что канал связи будет недублирован)


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: PLC с поддержкой резервирования

Сообщение leon78 » 14 сен 2009, 11:00

green_3mii писал(а):А если (или "можно ли")
в таком случае использовать для связи HMI с контроллерами Modbus или Modbus Plus, встроенные в 140CPU67160, и какие минусы такого решения могут наблюдаться? (ну помимо того что канал связи будет недублирован)

Можно. Кроме недублированности канала связи минусов нет.
Для Modbus только придется перейти с RS232 (который на CPU) на RS485 через какой-то преобразователь. Ведь в RS232 могут быть только 2 устройства. Вобще Modbus на этом CPU имеет скорость максимум 19200 бит/с, так что лучше используйте Modbus Plus.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя