Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

КИП и датчики

Автор темы
ai077
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 17:28
Ф.И.О.: ФИОФИО

вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение ai077 » 21 янв 2014, 17:37

Доброго времени суток, ребята.

Подскажите, пож-та, а почему в системах противоаварийной защиты не применимы беспроводные датчики?

Т.е. ситуация такая: есть три датчика на скважине - датчик давления затрубный (ПАЗовский) и датчики давления и температуры устьевые (P,T).

Можно ли передавать данные с датчиков по wi-fi на блок местной автоматики? Если я ничего не путаю, то устьевые можно сделать беспроводными, а вот ПАЗовский нельзя. Почему?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 21 янв 2014, 21:16

Проблема не в беспроводном типе датчиков как таковом, а в неудовлетворительном уровне надёжности широко распространённых канальных протоколов. Возьмём тот же Wi-Fi.
Какой из промышленных протоколов наложеный на этот радиоканал способен обеспечить требуемый уровень надёжности, гаратированное время доставки и гарантированную доставку?
Для каждого класса опасности промышленного объекта установлено максимально допустимое время срабатывания контуров ПАЗ.
Мы не будем вдаваться даже в такие тонкости, как уязвимость системы, в то,что сам Wi-Fi подавить или уронить - делать нечего.
Кроме того, по правилам промышленной безопасности выход из строя системы управления не должен влиять на работоспособность ПАЗ, а сама система ПАз должна обладать достаточным уровнем отказоустойчивости.
Предположим, что отказал один-единственный прибор - точка доступа.
Что произойдёт со всеми ПАЗ-овскими приборами? Как должна отработать автоматика противоаварийной защиты?
Правильно, отключить всё нафиг.
Оно нам надо?
В последнее время, однако, появляются беспроводные промышленные решения удовлетворяющие предъявляемым требованиям, но это уже далеко не Wi-Fi, и, поверьте, совсем другие деньги. Во всяком случае пока.
Для некоторых классов опасных производственных объектов вполне может быть применима технология Data Radio MultiHop от TURCK или ей подобные.
Но, повторюсь, с Wi-Fi эти системы даже рядом не стояли.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение hell_boy » 21 янв 2014, 21:40

Если датчик (и приемник wi-fi) получил разрешение на применение Ростехнадзора, то можно применять.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение andrmur » 22 янв 2014, 08:05

hell_boy писал(а):Если датчик (и приемник wi-fi) получил разрешение на применение Ростехнадзора, то можно применять.


Нельзя!
Ростехнадзор (ФСЭТАН) не анализирует никакие технические устройства на предмет пригодности к использованию в системах ПАЗ.
Разрешение, которое они выдавали - "филькина грамота" и основывается исключительно на заявлениях организации, которая подает заявку на сертификацию.
По сути, Ростехнадзор подобен РПЦ, которая отпускает грехи, то есть разрешает применять некое устройство на взрывоопасных объектах просто потому, что к ним обратились, показав некие бумаги и заплатив толику денег.
Слава КПСС, что эти разрешения канули в лету и их отменили!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение hell_boy » 22 янв 2014, 12:07

BigDog писал(а):Есть такой документ: Правила безопасности на взрывоопасных объектах. Там в явном виде запрещены подобные применения.
Какой статьей в последней редакции запрещено? Последнюю редакцию Правил прилагаю
andrmur писал(а):Ростехнадзор (ФСЭТАН) не анализирует никакие технические устройства на предмет пригодности к использованию в системах ПАЗ. Разрешение, которое они выдавали - "филькина грамота" и основывается исключительно на заявлениях организации, которая подает заявку на сертификацию. По сути, Ростехнадзор подобен РПЦ, которая отпускает грехи, то есть разрешает применять некое устройство на взрывоопасных объектах просто потому, что к ним обратились, показав некие бумаги и заплатив толику денег. Слава КПСС, что эти разрешения канули в лету и их отменили!
Опять же, разрешения на применения выдаются на основании административного регламента, который никто не отменял. Одного заявления на выдачу недостаточно, требуется еще экспертиза технических условий и испытания изделия. Попробуйте получить хотя бы одно Разрешение на применение для микропроцессорной техники, потом поделитесь опытом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Batukhtin_102
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2014, 16:01
Ф.И.О.: Батухтин Кирилл Николаевич

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Batukhtin_102 » 29 янв 2014, 20:19

Не скоро приживется эта технология, т.к. большие риски остановов из-за пропадания сигнала, и как следствие огромные убытки..Руководство это понимает и на такие риски не идет.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 31 янв 2014, 11:16

Глупости! "Многоточечный прибор" это совсем другое, можете по-гуглить, никакого отношения к мультиплексированию это не имеет.
Покажите мне хоть одно средство микропроцессорной техники, к применению которых призывают эти правила, без мультиплексирования!
Например, наиболее часто встречающиеся многотчечные приборы для измерения температуры в аппарате, емкости, колонне и т.п. не применимы в системах ПАЗ (если температура рпроцесса определяет взрывоопасность) по причине того, что на период замены и/или обслуживания такого прибора вы потеряете всю информацию о температуре во всех зонах аппарата, система ПАЗ совсем "ослепнет".
Нет в паспорте на прибор указания на то, что он многоточечный?
Всё, значит по этому параметру "отсев" на применение в СПАЗ прибор прошёл.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 31 янв 2014, 11:34

И с HART-ом дело не совсем так обстоит, никто не запрещает его применение исходя из требований этого пункта.
С этим протоколом хватает проблем из области информационной безопасности.
Можно без процедуры идентификации по HART изменить настройки прибора, контролирующего определяющие взрывопасность процесса параметры, пусть даже по ошибке? - Отключить у такого прибора HART нахрен!!!
Есть защита важных настроек, например с индивидуальным для каждого прибора паролем? - Используйте, никто не против!
Только не надо превращать многофункциональный прибор в многоточечный, когда с одного и того же прибора по полевой шине в ПАЗ пытаются тащить несколько параметров процесса, определяющих его взрывоопасность. На каждый такой параметр свой персональный прибор, будьте любезны!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Бондарев Михаил » 31 янв 2014, 11:42

Отключить у такого прибора HART нахрен

Путем установки конденсатора в сигнальную цепь?

Можно без процедуры идентификации по HART изменить настройки прибора

Мне как-то ни разу не довелось при подключении по HART вводить пароль. На каких приборах такая функция есть в принципе?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение hell_boy » 31 янв 2014, 12:12

BigDog писал(а):
Какой статьей в последней редакции запрещено? Последнюю редакцию Правил прилагаю


Там это изначально было. Спрятали за хитрым пунктом:
6.3.9. В системах ПАЗ не допускается применение многоточечных приборов контроля параметров, определяющих взрывоопасность процесса.

В Ростехнадзоре сидят вполне адекватные люди. По поводу применения любого прибора могут дать квалифицированный ответ.
http://www.gasproject.ru/mdoc/151
http://www.gasproject.ru/mdoc/204/520
Более подробно только в кэше гугла сохранилось http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru
Получен ответ за номером 11-10/2321 от 10.07.06. за подписью Начальника Управления по надзору за объектами нефтегазодобычи, переработки и магистрального трубопроводного транспорта Б.А. Красных. Цитирую "Правилами ПБ 09-540-03 п. 6.3.1. запрещено применение в системах ПАЗ многоточечных приборов контроля параметров, определяющих взрывоопасность процесса, т.е. применение многоточечных вторичных приборов без преобразования аналогового сигнала в цифровой". Так что написанное в ПБ не относится к многоточечным первичным прибором, а уж тем более к контроллерам.
...
За последние три года вопрос по этому пункту на нашей практике ни разу не поднимался ни экспертизой промбезопасности проектов ни инспекторами
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 31 янв 2014, 12:39

Бондарев Михаил писал(а):
Отключить у такого прибора HART нахрен

Путем установки конденсатора в сигнальную цепь?

Можно и так. Не всегда такой способ применим в i-ex цепях.
Бондарев Михаил писал(а):
Можно без процедуры идентификации по HART изменить настройки прибора

Мне как-то ни разу не довелось при подключении по HART вводить пароль. На каких приборах такая функция есть в принципе?
Некоторые расходомеры, счётчики такую функцию имеют. Простые приборы - нет.

Но, по правде говоря, редко кто выдвигает требования по отключению HART-а. Службе эксплуатации с ним намного удобнее.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Бондарев Михаил » 31 янв 2014, 13:20

Можно и так. Не всегда такой способ применим в i-ex цепях.


Какие еще есть способы?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 31 янв 2014, 13:29

Как обычно, активные и пассивные.
Если сигнал нельзя подавить, его можно заглушить.
Запустите сигнал HART-модема на блокируемые приборы, и к ним никто уже не достучится со своего терминала.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Бондарев Михаил » 03 фев 2014, 13:23

Как обычно, активные и пассивные.

Аааа, ну теперь все стало ясно!

Если сигнал нельзя подавить, его можно заглушить.

я уже предложил кондер.

Запустите сигнал HART-модема на блокируемые приборы, и к ним никто уже не достучится со своего терминала.

Не понял фразы. Оставить подключенным коммуникатор в поле?


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение perfect_gentleman » 03 фев 2014, 13:27

Если мне не изменяет память, Федоров в своем справочнике писал, что решения на базе HART-протокола и/или полевые шины крайне желательны к применению в системах ПАЗ. Как средство диагностики, в том числе.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 03 фев 2014, 14:26

Бондарев Михаил писал(а):я уже предложил кондер.
Прекрасно, однако конденсатор может увеличить ёмкость искробезопасной цепи выше предельно допустимой, поэтому не всегда применим.
Бондарев Михаил писал(а):Не понял фразы. Оставить подключенным коммуникатор в поле?
HART-МОДЕМ
На стороне СУ.
Проблемы ограничения физического доступа к аппаратуре, это не Ваши проблемы. :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: вопрос от экономиста про ПАЗ (нефтегаз.сфера)

Сообщение Ryzhij » 03 фев 2014, 14:28

perfect_gentleman писал(а):Если мне не изменяет память, Федоров в своем справочнике писал, что решения на базе HART-протокола и/или полевые шины крайне желательны к применению в системах ПАЗ. Как средство диагностики, в том числе.
Целиком и полностью разделяю эту точку зрения. Нормальная реализация полевой шины, в том числе и HART-дигностики, на стороне СУ позволяет получить большие преференции и снять множество проблем.
По-факту, если у Вас уже работает на шине HART-модем подсистемы диагностики, то доп.глушилка уже не нужна, это во-первых, и неавторизованное вторжение чужака со своим коммуникатором легко фиксируется, это во-вторых.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость