Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Саяно-Шушенская

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!
Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 04 сен 2009, 09:15

hell_boy писал(а):http://forums.drom.ru/1076442409-post10531.html
абв писал(а):"Официалы" попросили еще месяц для анализа.
Русгидро планирует запустить ГА6 1 декабря. Фирмы-производители АСУ уже получили запросы.
Не пускать ГА6, а поднять и детально обследовать надо. Я бы дал 50%, что он такой же как ГА2. Если в более жесткой форме, Вы бы согласились работать рядом с ГА6?


Есть только одна проблема. Сейчас холостой водосброс, как я понимаю, работает на 100% и его разбивает (как это уже бывало). Весной ожидается паводок, а водосброс не справится с таким потоком воды. Поэтому и нужны агрегаты. Резервный водосброс в пожарном темпе не достраивают, по крайней мере об этом не говорят, а существующими темпами к паводку его не откроют.

Так что времени на крупные разборки просто нет.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 04 сен 2009, 19:29

Конечно, Сочи-2014 важней. Сколько человек еще должно погибнуть за 5 копеек?
Кому еще интересно:
Комплексная автоматизация Саяно-Шушенской ГЭС и Майнского гидроузла (2008 г., 2009 г.) http://www.rakurs.com/press/publications/detail.php?ID=1278
Технические причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 04 сен 2009, 20:14

И нас тоже заметили...http://forums.drom.ru/1076480343-post11028.html
Oxxxxx_ox писал(а):Вот на асушном форуме, их модер про невозможность электрического рассказывал на примере шарика в статоре двигателя ... мол видите ли ... его оттуда не выбрасывает ... мля ...
В случае ГА2 все имеющиеся вещь. доки именно для случая электромагнитной пушки имеются.
Уже приводил много много раз ... но некоторым они почему то незаметны ... Мол силы не те ... здесь нужен Енисей ... хотя силы 8-ми остальных и ГА больше чем надо ...
Короче, Вы можете здесь обсуждать что угодно ... Производить моделирование и проч. и проч. но гораздо дешевле
и убедительнее просто взять два китайских щеточных генератора, для чистоты эксперимента можно разорится и на два трехфазных, включить их на одну нагрузку и потом в одном закоротить возбуждение перед щетками хорошим ножевым рубильником. Результат будет налицо. Вы увидите отстрел ротора. Все .
http://forums.drom.ru/1076480981-post11038.html
Oxxxxx_ox писал(а):Я здесь прошелся по всему ГА ... напомню, начинал с версии разрушения верхнего подшипника. Но по мере поступления фото появлялись новые доказательства и новые версии. Про тренды лучше промолчать ... поскольку непонятно как ... откуда ... Фото как то больше доверия, хотя фотошоп тоже не исключен. Но и на трендах тоже есть момент когда ток возбуждения в максимуме а мощность в нуле .... А это и есть закоротка возбуждения.
На тренде ракурса вообще есть момент когда внешняя частота и частота тахометра просела ... т.е. есть ВСЕ доказательства, в том числе и во "вброшенных"трендах, в пользу отстрела ротора электромагнитной силой. Про защиты лучше промолчать ...
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 04 сен 2009, 22:20

hell_boy писал(а):Технические причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

Фрагмент по этой ссылке:
В замене «колонки ЭГР» участвовала Санкт-Петербургская компания «Промавтоматика» [55]. Однако, ПТК ЭГР – программно-технический комплекс электрогидравлического регулятора (новая «колонка ЭГР», заменившая старую) производится ООО «НПФ «Ракурс» [56], и по сообщениям анонимных сотрудников СШ ГЭС наладчики компании «Промавтоматика» выказывали «недовольство новыми датчиками положения лопаток … и алгоритмами регулирования» компании «Ракурс» [15].

Как наезд, так через "анонимных сотрудников". А чья, интересно, поставка датчиков положения? И кто выдал техзадание на алгоритмы регулирования? а на защиты?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 05 сен 2009, 22:13

hell_boy писал(а):И нас тоже заметили...http://forums.drom.ru/1076480343-post11028.html
Oxxxxx_ox писал(а):Вот на асушном форуме, их модер про невозможность электрического рассказывал на примере шарика в статоре двигателя ... мол видите ли ... его оттуда не выбрасывает ... мля ...
В случае ГА2 все имеющиеся вещь. доки именно для случая электромагнитной пушки имеются.
Уже приводил много много раз ... но некоторым они почему то незаметны ... Мол силы не те ... здесь нужен Енисей ... хотя силы 8-ми остальных и ГА больше чем надо ...
Короче, Вы можете здесь обсуждать что угодно ... Производить моделирование и проч. и проч. но гораздо дешевле
и убедительнее просто взять два китайских щеточных генератора, для чистоты эксперимента можно разорится и на два трехфазных, включить их на одну нагрузку и потом в одном закоротить возбуждение перед щетками хорошим ножевым рубильником. Результат будет налицо. Вы увидите отстрел ротора. Все .

Смеялсо :)
Я ежегодно такое вижу, случается так - глушат возбуждение на работающей машине, причем на работающей в параллель, иногда даже с Чубайсовской сетью бесконечной мощности (что явно больше такого же второго генератора). Ничего, все генераторы пока живы, и ротор (вместе с коленвалом двигателя или валом турбины) на месте. Так что автор чего-то явно загнул.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 05 сен 2009, 22:41

Картина слома шпилек крышки РК при заклинившей лопатке НА. Похоже на правду. http://forums.drom.ru/1076514914-post11548.html
dma2 писал(а):Задаем условия:
- шпильки не бракованные, затянуты по правилам;
- заложен двойной запас прочности шпилек по максимальным расчетным нагрузкам;
- элекрическая часть ГА-2 работает без сбоев.
Итог:
При заклинивании лопатки в положении с максимальными нагрузками весь запас прочности выбирается. Шпилька, ближайшая к точке приложения усилий от верхней цапфы заклинившей лопатки, может испытывать нагрузку больше, чем было заложено. Это приводит к веерному слому всех шпилек от положения этой «первой» шпильки.
После ее слома процесс скорее всего необратим…
DOC-файл с картинками (4,8МБ = 5 037 056) - http://slil.ru/27956352
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 06 сен 2009, 20:11

hell_boy писал(а):Картина слома шпилек крышки РК при заклинившей лопатке НА. Похоже на правду. http://forums.drom.ru/1076514914-post11548.html
dma2 писал(а):DOC-файл с картинками (4,8МБ = 5 037 056) - http://slil.ru/27956352
Выглядит убедительно. Спасибо!
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 06 сен 2009, 22:53

http://forums.drom.ru/1076543410-post11915.html Дополнение от Dma2 к его же предыдущему посту.
http://rutube.ru/tracks/2338600.html Сюжет с кадрами видеонаблюдения на СШГЭС, показан 06.09.2009 РТР "Вести недели". Бывший главный инженер СШГЭС, а ныне эксперт Русгидро: "Причина известна - она в том, что вода стала поступать под давлением в машинный зал. Но почему это случилось - мы не знаем".
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 06 сен 2009, 23:46

hell_boy писал(а):Бывший главный инженер СШГЭС, а ныне эксперт Русгидро: "Причина известна - она в том, что вода стала поступать под давлением в машинный зал. Но почему это случилось - мы не знаем".

Ага, это слова специалиста, реально знакомого с темой. А вот, к примеру в программе "Человек и закон" (эфир 2009.09.03) ведущий всех собак на наших коллег вешает. Спец, блин. Кто не видел - ссылка на торрент.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 08 сен 2009, 21:35

Смотрим места расположения датчиков вибрации. А датчики сдвига, похоже, отсутствуют. И давления под крышкой не помешал бы. http://forums.drom.ru/1076603843-post12976.html
SVKan писал(а):http://s61.radikal.ru/i171/0909/07/fe059c4060ad.jpg Имеем: датчик вертикальных вибраций подпятника (на схемах ОНБ) расположен как раз там где шпильки. Турбина трясется в вертикальной плоскости как припадочная, а крышка с оторванными шпильками стоит как влитая... "Это фантастика". Шпильки держались до конца. Оторвало их разом - менее чем за 1с. И при их отрыве ротор агрегата сразу ушел на взлет...
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 10 сен 2009, 20:34

http://forums.drom.ru/1076691153-post13651.html
Shpuntik писал(а):Сначала для dma2.
У тебя все здорово разобрано, ты большая умница, но хочу сделать маленькое но. Ты делаешь допущение, которое тебя уводит в слишком сложный процесс. У тебя обламывается лопатка, от которой идет клин. Думаю, что все гораздо проще. На рис1 нарисовал. Ты поймешь все сразу. Кроме того, по твоему допущению, теряется логика. Обрыв лопатки может произойти из-за ее клина. А клин может быть только от проворота крышки. Поэтому шпильки и ослабление крепления крышки - все же первичны. А уже потом клин. И причем массовый, с обломами осей и приводов. И насчет шпилек: На рис2 обозначил мысль. http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=637626&stc=1&d=1252596650 Писал об этой вибрации раньше, и сейчас вот, аналогичная версия прозвучала в прессе.
Пресса - это скорей всего "Версия профессора Владимира Тетельмина: Плотина Саяно-Шушенской ГЭС наползла на машинный зал" http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3132864/
И еще пару фактов http://www.rushydro.ru/file/main/global/press/news-materials/vestnik/2009/Vestnnik_9_-_speczvypusk.pdf
Вестник РусГидро писал(а):На момент аварии на территории ГЭС находилось около 300 человек, в том числе главный иженер станции Андрей Митрофанов, пришедший на работу в 6:30.
http://forum.lsibnet.ru/index.php?PHPSESSID=ch5k2nv9k2bvge2uscr6rp2dd4&topic=75667.msg657506#msg657506
Нежная писал(а):Еще о аварии, говорит мой дядя, который работал этой ночью там...Вообщем, 30 лет никто не ремонтировал капитально ГЭС, в ту роковую ночь работали все 9 турбин сразу, а их все вместе никогда не включали или включали, но редко, а тут решили сэкономить деньги, а энергии вытянуть побольше и "на авось" врубили все на полную. В 4 утра мой дядя и все остальные почувствовали встряску, как только хорошенько тряхнуло, вызвали еще одну группу(люди которой и погибли), разобраться в чем дело...и эта группа там и осталась, в 8.30 утра случилось то, что вы знаете.
Итак, за 4 часа до аварии "хорошенько тряхнуло", вызвали дополнительно работников во главе с главным инженером.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 11 сен 2009, 11:15

hell_boy писал(а):Итак, за 4 часа до аварии "хорошенько тряхнуло", вызвали дополнительно работников во главе с главным инженером.


Хочется подробностей по этому поводу....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 12 сен 2009, 14:37

Объявились виброметрологи http://forums.drom.ru/1076706499-post13865.html
Ishak_Karakalpak писал(а):Еще по виброконтролю и АСУ прилагаю нарытые картинки.
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638327&stc=1&d=1252644457
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638176&stc=1&d=1252638716
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638176&stc=1&d=1252638716
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638281&stc=1&d=1252642109
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638283&stc=1&d=1252642183
Для анализа действующей стационарной системы виброконтроля фирмы VibrosystM применялось вот это
http://www.nppmera.ru/index.php?link=production.hardware.mic.mic-200
http://forums.drom.ru/1076707979-post13871.html
Ishak_Karakalpak писал(а):Еще картинки. Прошу отметить, что останов по превышению вибрации на СШ ГЭС не был реализован. Соответствует ли это тех. заданию не знаю. ... Bernoulli писал: "На Нурекской ГЭС напор 280 метров и не срывало ничего." Неправда. Срыв крышки турбины был. Не знаю на каком агрегате. Затопления машзала не было, точнее было, но не катастрофическое. На Нурекской ГЭС имеются предтурбинные затворы, там водовод один на три машины. Виновным в аварии признали ЛМЗ, причина - некачественные шпильки.
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638290&stc=1&d=1252642485
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638291&stc=1&d=1252642425
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638292&stc=1&d=1252642572
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638294&stc=1&d=1252642954
ИМХО: О чем говорил ранее, не смотря на крутейшую систему вибромониторинга, результатов анализа состояния оборудования на основании ее показаний не делалось, или к ним никто не прислушивался.
Касаемо геологической теории смещения самой плотины http://www.krasrab.com/archive/2009/09/09/06/view_article
Красноярский рабочий №163 09.09.2009 писал(а):Обращает на себя внимание то обстоятельство, что ещё в 2006 году максимальные перемещения гребня секции N 18 (107 миллиметров) и секции N 45 (97 миллиметров) плотины вплотную приблизились к предупреждающему критерию безопасности К 1. Именно в створе секции N 18 плотины работал второй, аварийный агрегат....Усиливающаяся со стороны плотины нагрузка на турбинные водоводы передаётся на анкерные опоры, спиральную камеру и, возможно, на турбинные блоки. Следует проверить версию аварии, в соответствии с которой высокие значения перемещений секции N 18 плотины могли в конечном счёте нарушить соосность шахты турбинного блока и рабочего колеса аварийного гидроагрегата N 2.
Последний раз редактировалось hell_boy 12 сен 2009, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 12 сен 2009, 14:46

Изображение


Судя по этой картинке и если ей верить, то ни о каком анализе вибрации не может быть и речи - сервер второго ГА размолотило при взлёте ротора. Ведь это те самые шкафы, что стояли в машзале рядом с каждым ГА - я не ошибаюсь?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 12 сен 2009, 15:17

Анализ вибраций делается обычно специально обученым человеком желательно до развития аварийной ситуации. А время для такого анализа было. VibroSystM стояла в закрытом шкафу
http://forums.drom.ru/1076719513-post13976.html
Ishak_Karakalpak писал(а):Совсем без домыслов, и абсолютно достоверно не могу, так как никогда не был на Саяношушенской ГЭС и не являюсь специалистом по измерению вибраций и интерпрета́ции измерений. А вот со специалистами на ней знаком.
Кто и когда монтировал виброконтроль не знаю. Кто эксплуатировал писал в этом посте: http://forums.drom.ru/1076687601-post13621.html лаборатория технической диагностики Филиала ОАО "РусГидро"-"Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего"
Эта система установлена на СШ ГЭС. Вы сомневаетесь что она была в эксплуатации или удивляетесь почему за пятнадцать минут госкомисия не сделала выводов?
Где-то здесь в форуме были тренды вибрации. Очевидно, что они сделаны с помощью данной системы виброконтроля. Ну и еще чтобы развеять сомнения фотографии шкафа виброконтроля.
Novozemelec писал: ну а если потеряно питание на управление лопаткой то ЭГП (электро-гидравлический преобразователь) должен встать в нейтральное положение, тем самым перекрыв каналы на открытие и закрытие НА и лопатка должна в этом случае остаться в том положении в котором она находилась до отключения питания и в этом случае должны падать быстропадающие щиты.
Не совсем так. Если ЭГР потерял управление НА, он отдает команду на ЗАЗ. Золотник аварийного закрытия. На гидравлической схеме не показан. В принятой терминологии эта команда называется "стоп 3". Сброс затворов - "стоп 4". В знакомых мне системах гидромехзащит, сброс затворов осуществляется в случаях:
1. от кнопки оператором
2. направляющий аппарат закрыт и срезаны срезные пальцы, или как вариант срезаны срезные пальцы без контроля положения НА
3. Ненормальное время останова. Может и отсутствовать.
4. Высокий уровень воды в помещении компенсаторов. Если существуют компенсаторы и их помещение.
5. при достижении угонных оборотов ~ 150%
6. при срабатывании механического противоразгонного устройства
7. еще видел, когда при срабатывании ГМЗ НА не закрывался в течении 60 сек сбрасывался затвор.
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638776&stc=1&d=1252660347
http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=638777&stc=1&d=1252660384
http://forums.drom.ru/1076720441-post13985.html
Ishak_Karakalpak писал(а):Лично мне VibroSystM вообще не кажется чем-то необходимым. ЛМЗ и Электросила вообще не комплектуют гидроагрегаты системой виброконтроля. В лучшем случае два датчика боя вала в районе турбинного подшипника с системой АКБ-1 выпущенного обществом с ограниченной ответственностью "ЛЗП"
http://forums.drom.ru/1076721060-post13991.html
Ishak_Karakalpak писал(а):Родная программа VibrosystM называется ZOOM-LookTM – Trends & Alarms Monitoring. Она умеет опрашивать PSU-100 через 485 интерфейс. Пишет точно так же, если не хуже чем реализация "Ракурс" на СШГЭС. Весь спектр вибрации можно получить присоединив к датчикам MIC или осциллограф. Выполняется периодически или по требованию руководства. Последний раз с Саянскими "трясунами" общался очень давно. Увидеть эти картинки я помочь не могу. Возможно, незадолго перед аварией и были такие замеры. Тогда у комиссии они есть.
История заклинившей лопатки http://forums.drom.ru/1076732871-post14123.html
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 12 сен 2009, 16:13

http://kp.ru/daily/24359/545041/
kp.ru писал(а):День 15 сентября может принести много сенсаций. В ближайший вторник Ростехнадзор обещал обнародовать причины страшной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС и даже назвать ответственных за это ЧП. Документ уже готов, он выверяется, вся информация держится в строгом секрете. Тем не менее один из экспертов в области гидроэнергетики, который близок к комиссии по расследованию причин аварии на ГЭС, на условиях анонимности сообщил «КП» истинную причину трагедии.
- Шпильки, на которых крепится крышка турбины, срезало - это и стало причиной катастрофы, - считает эксперт. - Крышка турбины под напором воды попросту взлетела вверх. Судя по тому, что она была практически не повреждена, крепления разрушились одновременно. Вероятнее всего, большую роль сыграла усталость металла, из которого были изготовлены шпильки. Наверняка за этим процессом наблюдали, потому что давно отмечались резонансные явления в этой зоне. Но в конечном итоге критический момент прозевали.
Чем объяснить эту халатность, если она действительно имела место?
- То, что причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС было отсутствие технологического порядка, - это совершенно ясно, - говорит директор Института водных проблем РАН, независимый член совета директоров «РусГидро» (напомним, им и принадлежит станция) Виктор Данилов-Данильян. - Можно рассуждать о том, какая причинно-следственная цепочка выстроилась в результате того или иного события, но исходным пунктом все равно было нарушение технологических регламентов, непонимание требований к режиму эксплуатации, нарушение штатного режима.
В самом Ростехнадзоре вчера отказались от комментариев.
- Говорить о версиях сейчас нет смысла, - заявили «КП» в пресс-службе ведомства. - Да, мы готовим итоговый документ, в котором будет представлена окончательная причина трагедии. 15 сентября мы дадим вам полную информацию по этому вопросу.
В «РусГидро» также говорят, что ничего не знают об окончательной версии.
- Мы пока морально готовимся к этому дню, - заявили в пресс-службе компании. - Как только мы получим информацию, то обязательно озвучим свою позицию.
Тем временем в ситуации вокруг аварии на Саяно-Шушенской ГЭС становится все больше противоречий. В начале недели глава Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что еще два года назад его ведомство предупреждало об износе основных фондов станции. Теперь его слова опровергают в Генпрокуратуре. Там утверждают, что материалы из Счетной палаты к ним поступили лишь в феврале 2009 года и там ни слова нет о технологическом износе.
Не хочется это репостить, но надо, чтобы не было иллюзий насчет восстановления СШГЭС
http://forums.drom.ru/1076748133-post14382.html
У-2 писал(а):На восстановление СШГЭС надо 40 млрд. руб. Пусть так, хотя, учитывая современную российскую специфику, можно смело умножать эту цифру на два. Или на три. Но, допустим, будем жизнерадостными оптимистами - 40 млрд. руб., и точка - хватит с лихвой.
Эти денежки - неожиданные сверх-сверхплановые затраты для Русгидры. Свои ли это средства, кредитные ли это средства - но их надо отработать, т.е. заработать и вернуть взад - в свою казну или кредитору. Откудова их отдавать - естественно, из прибыли, которую будут приносить восстановленные работающие ГА.
Про прибыль. На сайте Русгидры инфа только по выработке электроэнергии, но на википедии нашел рублевые цыферьки:
- прибыль 1-ой половины 2007 года - 823 млн. руб. Значит, годовая прибыль, при 10-ти ГА, 1-2 из которых в плановом ремонте (типа ТО) - 1,6 млрд. руб. Запомнили.
Далее. Допустим, 6-ой ГА запустят в ближайшее время. Потом постепенно будут восстанавливать/заново создавать остальные ГА. В СССР 10 ГА создали и смонтировали за 7 лет (1978-1985 гг). Получается, 1.4 ГА/год. Допустим, методом премиально-экономического кнута получится довести скорость до 2-х ГА/год. - Пять лет. Причем прибыль не будет всегда с сего дня равняться 1,6 млрд.год - вначале будет трудится только 6 ГА, обеспечивая собственные нужды ГЭС, потом, спустя полгода, еще один ГА, принося хиленькую прибыль, далее по нарастающей (ну очень полого нарастающей, особенно вначале).
Короче, я к чему - если вдруг чудом враз сей момент восстановятся все гидроагрегаты, то они смогут давать 1.600.000.000 рэ прибыли в год. Покрывая затрату в 40.000.000.000 рэ. И покроют ее, будьте покойны. За 25 лет. Напомню, при условии, что все ГА чудом воскресли и прям щас выдают энергию в сеть. А реально - только лет через 40 восстановленные агрегаты отработают затраты и начнут давать прибыль.
А вот теперь самое главное.
Будь я "эффективным менеджером" - в существующих российских реалиях да я бы ни в жисть не ввязался бы в "авантюру" с восстановлением СШГЭС, которое начнет приносить прибыль только через 40 лет. Иба тогда меня поднимут на смех и выпнут нахрен "из-за служебного несоответствия" остальные "эффективные менеджеры"...
PS: Надеюсь, я ошибаюсь.
http://forums.drom.ru/1076749673-post14392.html
mkl7m писал(а):Это то, что меня лично мучает с 17 августа.
Более того, плотина вместе с водосбросом, но без машин, становится совершенно непривлекательным объектом вложений.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 14 сен 2009, 17:14

На предварительный слив информации по итоговому документу Ростехнадзора ссылок намеренно не даю. Лучше дождаться официального документа.
"Второй гидроагрегат Саяно-Шушенской "трясло" уже 10 лет?" http://www.izvestia.ru/investigation/article3132968/
Продолжение расследования от dma2. Особо познавательная таблица по второй ссылке. Я проверял расчеты dma2 - докопаться не к чему:
http://forums.drom.ru/1076735184-post14151.html
http://forums.drom.ru/1076810198-post15384.html
dma2 писал(а):Шпильки все были целые, гайки на месте, агрегат в штатном режиме... кроме заклинившей лопатки.
PS: В течение 2-х следующих недель меня в пределах интернета не будет.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 15 сен 2009, 10:00

Вчера собсно масс-медиа озвучили официальную, хоть и размытую предварительную версию о причинах - нарушения связанные с эксплуатацией. Отсюда можно сделать какие угодно выводы.

Но у меня с самого начала звучит в голове вопрос, на который вразумительного ответа не находится. Почему мозги автоматики были установлены в непосредственной близости от самого объекта? Неужели ни единому специалисту не пришла в голову мысль о том, что двухсотметровый столб воды может выйти из под контроля и просто снести всю автоматику (что и произошло) быстрее чем та успеет что-либо сделать? Всего-то надо было - вынести автоматику за стену машзала. Второй ГА это бы не спасло, понятное дело, но спасло бы другие ГА и не потребовалось бы совершать героического подвига по - как было сказано официально - "...найти резервный дизель-генератор и запитать от него вспом.механизмы".

Я не верю в то, что таких мнений не было.

Пример. Гражданский корабль, т.е судно. Все ответственные механизмы запитаны независимо от двух электростанций. Основная электростанция - в машинном отделении, её ГРЩ либо тут же в машинном, либо на палубу выше (дополнительная безопасность от аварий в машинном). Аварийная электростанция - обязательно выше главной палубы со своим отдельным запасом топлива, распредщитом и автоматикой, так что даже тонущее судно уходит под воду освещённым с работающими механизмами (очевидцы таких страшных катастроф рассказывают о жутких картинах светящегося под водой корабля). Корабль это далеко не всегда спасает, но это спасает людей, дает электропитание на самые разные нужды, на борьбу за живучесть (пожарные и осушительные насосы), на управление (рулевая машина и иногда подруливающее устройство) что дает избежать столкновений, на шлюпочные лебёдки (хотя они и имеют возможность работать от ручного привода, но силы людей лучше не тратить попусту) и так далее. Есть и другие примеры резервирования. Ведь реализовано и работает. Это позволяет избежать более крупных последствий аварий и сохранить жизнь хотя бы части людей - без этого гибли бы все в долгих и бесполезных метаниях.

А здесь почему не реализовано ничего подобного? Посчитали ненужным? Утонуть невозможно? Очень даже возможно - 75 человек утонули на неподвижной плотине, пожалуйста.

Если два УПСа поставить рядом, то от одного удара ломом выйдут из строя оба. А если один УПС унести на другой этаж - ещё понадобится время чтобы его найти. На СШГЭС, я так понимаю, как раз условно говоря оба УПСа стояли рядом, а автоматика дублировалась только внутри единого шкафа. Логика пока не находит вразумительного ответа на этот вопрос "почему".

Аварию это не предотвратило бы, но могло реально уменьшить её последствия. Может и жертв было бы меньше.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение Василий Иванович » 15 сен 2009, 11:56

Дададададададада, у меня в голове тоже это было.

Фишка судя по всему в том, что их нормативы этого до сих пор не предусматривали. И то, что они сказали, что надо по-новому проектировать, это косвенно подтверждает.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 15 сен 2009, 14:01

Василий Иванович писал(а):Фишка судя по всему в том, что их нормативы этого до сих пор не предусматривали. И то, что они сказали, что надо по-новому проектировать, это косвенно подтверждает.

Возможно так. Но этих норм мы не видели и не увидим. Но я говорю несколько о другом:
я писал(а):Неужели ни единому специалисту не пришла в голову мысль о том, что двухсотметровый столб воды может выйти из под контроля и просто снести всю автоматику (что и произошло) быстрее чем та успеет что-либо сделать?

Черт с ними, с нормами. А кроме норм что, своей головы нет?
Давайте ещё раз про море. Там тоже есть свои нормы. Есть несколько Морских Регистров, в разных странах, все они международно признаны. У каждого Регистра есть свои Правила Классификации и Постройки, для обычных судов, для высокоскоростных и для морских платформ. Это разные правила, написанные разными людьми в разных странах, на разных языках и в разном объёме. Правила разных Регистров отличаются друг от друга по требовательности и жёсткости, и даже по формулировкам. Самые жесткие правила - норвежские.

В норвежском Регистре предельно чётко говорится конкретно про любую операцию - как именно её делать, а как её делать нельзя, причём фраз типа "Допускается...." и "Возможно..." там нет - либо делать так-то либо не делать вообще. Поэтому норвежский Регистр и считается самым престижным, потому что его требования рождены на основе колоссального анализа опыта эксплуатации, этот анализ норвежцы ведут постоянно практически во всех областях - и в самолетостроении ив атомной энергетике тоже. То что построено по норвежскому регистру - надёжно.

Возьмем для сравнения Российский Регистр, их у нас аж два - Морской и Речной. Неслыханный бардак, возможный только в России. Российский Регистр, точнее его Правила, написаны откровенно раздолбайски, как ПУЭ. "Возможно...", "допустимо...", "В обоснованных случаях...", "Как правило...." - формулировки такие, что трактовать их порой можно вплоть до наоборот, и постоянно возникают проблемы во время инспекций, когда проектировщик трактует правило одним образом, изготовитель - другим, а инспектор - третьим, и по факту (а не по тексту Правил) прав всегда инспектор.

Но при этом, почему-то и на Норвежских, и на Китайских, и на Польских, и на Российских пароходах не бывает вот такого рода (как на СШГЭС) грубейших недочётов, в результате которых единичная авария выносит весь пароход. Как правило потому так получается, что инженер, рисуя на схеме провод, моментально думает: "а что произойдет если этот провод вдруг оборвать?". Разница между Норвежскими и Российскими пароходами - только в качестве изготовления, в качестве комплектующих, в эргономике и удобстве при эксплуатации. А в аварийных ситуациях всё происходит примерно одинаково, и живучесть всех пароходов примерно одинакова независимо от страны постройки и правил, по которым они построены.

Это примерно то, о чём я всегда говорил. На море это называется "Руководствоваться Правилами Хорошей Морской Практики" - правил таких в природе не существует, они никем не написаны и не изданы, однако во всех учебниках и документах они уважительно упоминаются с заглавных букв. Так и говорится, например в пособиях по судовождению: "В такой-то ситуации руководствоваться разделом таким-то Правил Предупреждения Столконвений (морской аналог ПДД), такими-то инструкциями, а также Правилами Хорошей Морской Практики".

В общем случае, для поставщиков и проектировщиков это наверное можно описать так: поставляя какую-то часть от общего парохода, думать не только о своей маленькой системе, но и обо всём пароходе и о месте этой маленькой системы в нём, а также о людях, которые будут эксплуатировать ЭТО в самых разных ситуациях, вплоть до непредсказуемых (и людях и ситуациях).

Ну так что?
я писал(а):Неужели ни единому специалисту не пришла в голову мысль о том, что двухсотметровый столб воды может выйти из под контроля и просто снести всю автоматику (что и произошло) быстрее чем та успеет что-либо сделать?

Прошляпили?

А если так, то тут нельзя однозначно винить ни "Ракурс", ни "ПромАвтоматика", ни руководство станции, ни НИИ который ставил задачу. Я не верю в то, что мысль о таком простом отказе в виде - условно говоря - удара ломом не пришла в голову ни к одному инженеру. Я также не верю и в то, что существуют какие-либо нормы, запрещающие принять меры к устойчивости системы к такого рода отказам. И я отдельно не верю в то, что углядев такой изъян в поставке другой фирмы, все без исключения инженеры промолчат, сославшись на то что "не наша зона ответственности". Не спичками торгуем, как выяснилось.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение Василий Иванович » 15 сен 2009, 15:47

Не думаю, что всякий заказчик сможет грамотно написать ТЗ. Так было и будет. Есть те, кто разбирается, и те, кто не забивает себе голову подобными "мелочами" и отдает это дело на сторону. Так что это как раз таки дело отраслевых норм их обязательности к применению. Считаю, что бардак в этих нормах - вполне разумно спланирован, чтобы можно было легче уйти от ответственности тем, кто эти нормы писал, или писал рыбу для этих норм. А кто виноват - это судья решать должен. Он полагается на закон, а не на высказывания типа "возможно" и т.п.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 15 сен 2009, 17:35

Дмитрий Милосердов писал(а):Женя, а что ты хотел- Станция отдала свои системы по сути на аутсорсинг компании, которая их и поставляла. А свою службу полностью похерила. Как!! поставщикам, интеграторам можно было качественно контролировать самих себя? :) Самим себя винить чтоли и самим себе замечания писать? Да щас :))) Самокритикой у нас мало кто занимается. Тут же чистой воды психология- человечий фактор.

Что я хотел? Ну хорошо, Оборудование в собственном владении Станции, но отдано на переоборудование и обслуживание его же поставщикам - что в этом такого? На станции что нет ни единого специалиста, который ни в зуб ногой в автоматике но хорошо представляет как должен работать агрегат? Именно этот специалист и ткнул бы мордой в такие грубые огрехи. И тыкал ведь, наерняка. Со вносимыми изменениями при модернизации неужели все соглашались молча? Не верю.
Дмитрий Милосердов писал(а):И в данном случае виновато руководство станции- однозначно! Что подобное допустили в тупой погоне за небольшим снижением расходов на эксплуатацию (что кстати еще под большим вопросом- на сколько они съэкономили...скорее наоборот).

Ну теперь-то они явно попали миллиардов этак на 50-60 плюс отсутствие прибыли в течение 7-10 лет. РусГидро попало. И РОСНО кстати тоже. Но это всё как-то обще, вообще.

А конкретно - 75 погибших и неизвестно что будет по весне, а могло быть ни одного погибшего и один агрегат выведенный и поставленный на капитальный ремонт, а по весне всё как обычно - конкретно у этого ведь есть виновный, правда? Кто-то ведь побоялся вывести агрегат из работы, правда? Двое суток боялся, судя по рассказам. Так? По шапке получить боялся? Ну так что, на одной чаше весов лежат 75 трупов, на другой - выговор с занесением и минус премия. Очень просто! И этот выбор сделали конкретные люди. Не один человек наверняка, но круг лиц весьма ограничен. Ведь так? Только не надо говорить что операторов поставили в такие условия что надо выдавать энергию по плану и бла-бла-бла... Чхать на премии и выговора, когда ты стоишь на плотине в 250 метров и она под ногами дрожит. Потом хоть увольняйся, но почему 75 человек погибли из-за "давления руководства компании"?

Неудобная всем аналогия. Не было преступления в том чтобы на ЧАЭС в 1986 году провести очень рискованный эксперимент по выбегу ядерного реактора. Преступлением было при этом - заблокировать ПАЗ, в прямом смысле заварив все вентили системы аварийного охлаждения реактора. Понимаете? Газосваркой, обычной, взяли стальные прутки и заварили вентили насмерть, чтобы их даже вручную было не открыть уже никогда, хотя вручную их бы и не успел никто открыть. Вдумайтесь, насколько те люди потеряли связь с реальностью! Это конкретные люди. Преступлением было молчать до тех пор, пока не подняли хай Шведы. Кстати секретарь Киевского горкома КПСС застрелился сразу после майских праздников 1986 года - понял, что сделал. И могу кое-что личное еще приписать по этому поводу, но не буду пока.

Так вот здесь - на СШГЭС - случилось то же самое, один в один. Как будто кто-то в стратегию играл на компе, а не с реальной 1000-тонной махиной дело имел. Руководство там давило, большие гости ожидались..... А знаете что? Руководство будет давить на персонал до тех пор, пока персонал будет это руководству позволять, вот и всё. Если ты - оператор на пульте, понимаешь что там реально что-то не в порядке, знаешь что вывод одного агрегата не обесточит всю Россию, и понимаешь что это всё не игра а реальные вещи - чего ты ждешь??? Боишься принять такое решение? - Уходи. Потому что оператор - это тот кто принимает решения в данный момент здесь и сейчас. Не принял решение? - Получи 75 трупов.
Так что свалить всё на руководство тоже, мягко говоря, не совсем верно. Руководство-то как раз скорее всего и не отдавало себе отчёт, с какой стратегией имело дело - их дело бабки считать и ресурсы перенаправлять. А кнопки жмут конкретные пальцы конкретных рук, специально для этого обученных.

Василий Иванович писал(а):Не думаю, что всякий заказчик сможет грамотно написать ТЗ. Так было и будет. Есть те, кто разбирается, и те, кто не забивает себе голову подобными "мелочами" и отдает это дело на сторону. Так что это как раз таки дело отраслевых норм их обязательности к применению. Считаю, что бардак в этих нормах - вполне разумно спланирован, чтобы можно было легче уйти от ответственности тем, кто эти нормы писал, или писал рыбу для этих норм. А кто виноват - это судья решать должен. Он полагается на закон, а не на высказывания типа "возможно" и т.п.


Знаете, еще не было прецедентов чтобы ответственность за аварию на оборудовании была возложена на авторов ГОСТа, по которому это оборудование было сделано. Потму что нормы пишут одни, издают другие, а решение о том, соблюдать их или нет - принимают третьи. Так что с одной стороны, думать надо самому, даже если отдал заказ кому-то ещё. А с другой - думать не только за свой кусок, а в какой-то степени и за всё в целом, как я писал выше.

Как у военных: проект одного изделия, являющегося частью одной системы, сопровождают абсолютно все контрагенты, которые хоть как-то связаны с этой системой, в том числе командированные при них военные наблюдатели (Представители Заказчика), сам генеральный заказчик в лице какогонть ЦНИИ и генеральный подрядчик по всему объекту. То есть реально 5-7 а то и 10 контор обязаны рассмотреть проект и дать замечания, потом присутствовать на всех испытаниях и при сдаче. Казалось бы - зачем столько наблюдателей и порой это действительно сильно усложняло жизнь и затягивало проекты. Но при этом допустить большую ошибку при совместной работе нескольких подрядчиков было невозможно в принципе - её обязательно замечают со стороны и сообщают автоматически всем. Мелочи всегда всплывали аж при эксплуатации, но что-то по-крупному скрыть при такой системе. А не дай бог что-то случается - всех кто подписывался тащат в 1 отдел, виноват-не виноват - там разберемся. Все это понимают и работают не за премию личную, а на результат. Но - больше того - работают не потому что страшно, а просто вырабатывается привычка работать на результат. После первого года работы в таком режиме успокаиваешься и сам головой начинаешь понимать, что к чему и от чего, и ПЗшников уже не боишься, и работать реально интересно. Причем понимание это потом уже не отбить палкой.

Где этот подход? Расслабились? В Бизнес ударились? Это всё от того же - потеря связи с реальностью и предпочтение виртуальным красивым бумажкам, называемым денежными знаками.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение Василий Иванович » 15 сен 2009, 19:20

Знаете, еще не было прецедентов чтобы ответственность за аварию на оборудовании была возложена на авторов ГОСТа, по которому это оборудование было сделано. Потму что нормы пишут одни, издают другие, а решение о том, соблюдать их или нет - принимают третьи. Так что с одной стороны, думать надо самому, даже если отдал заказ кому-то ещё. А с другой - думать не только за свой кусок, а в какой-то степени и за всё в целом, как я писал выше.


Ну, все мы некоторым образом за виртуальные красивые бумажки работаем... :D

А если серьезно, дело как раз в том, что нормы в наше время пишутся в основном по указке и в интересах поставщиков систем, а не их заказчиков. А поставщику интереснее, чтобы его в случае чего не взяли за одно место. И в конечном итоге заказчик остается один на один с проблемой, если Ростехнадзору не придет в голову ему помочь.

А про то, что "думать надо за все сразу" - с какой стати стоит заморачивать свою голову этими мыслями (и кстати деньги вкладывать), если ответственность исполнитель несет лишь за свою часть, а не за работу всей системы? Есть проект - по нему и работают. Так что надо начинать с распределения ответственности за работу всей системы, иначе это все категорическим императивом следования некоей полурелигиозной идее попахивает.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 15 сен 2009, 23:07

genelectric писал(а):Ну так что, на одной чаше весов лежат 75 трупов, на другой - выговор с занесением и минус премия. Очень просто! И этот выбор сделали конкретные люди. Не один человек наверняка, но круг лиц весьма ограничен. Ведь так? Только не надо говорить что операторов поставили в такие условия что надо выдавать энергию по плану и бла-бла-бла... Чхать на премии и выговора, когда ты стоишь на плотине в 250 метров и она под ногами дрожит. Потом хоть увольняйся, но почему 75 человек погибли из-за "давления руководства компании"?

Жень, всё не совсем так. На одной чаше весов не 75 трупов, а "авось пронесёт" (или что-то в этом роде). Решение ведь принималось до аварии, и персонал таких последствий предполагать не мог. Тем более, что afaik авария на ГЭС с такими последствиями - впервые. На другой - не выговор с занесением, а "пойдешь нафиг за ворота, там на твоё место очередь - за пять секунд тебе замену найдём". Там ведь тоже "эффективные менеджеры" командуют? Тогда уверен на 99.9%, что эта фраза в адрес персонала звучала. И что человеку делать? Это нам тут легко рассуждать: профессия допускает довольно широкий выбор отрасли. А если человек - оператор гидротурбины (или как он там правильно называется), или счастливый обладатель какой-нибудь другой специальности узкого круга применения? Ему ведь семью кормить надо.
И ещё. Рассматриваем ситуацию как уникальную. А что если не так? Если уже раз-другой-пятнадцатый подобные ситуации были, и "нормальная" остановка вместо аварийной проходила успешно (соответственно - появляется уверенность, что "так лучше")? Что, никто на предприятиях не сталкивался с тем, как аварийные объекты берутся "на подхват"? Думаю, все видели не раз и не два.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 16 сен 2009, 09:43

Дмитрий Милосердов писал(а):Короче, и у меня многа букаф получилось :)
У меня больше :-P

Вот Дим, если серьезно. Ты ж сам себе противоречишь. Смотри. С одной стороны.

Дмитрий Милосердов писал(а):Я вот с Александром согласен. Есть мнение "маленького" человека- оператора или автоматизатора (либо и того и другого). Но его никто не принимает в рассчет. Какое дело главному инженеру до какого-то там киповца, если у него есть задача поважнее- дать стране угля и побольше? И он ее реализует не смотря ни на что, хорошо понимая наверное что рискует, но ведь прокатывало же раньше...

У него тоже свои аргументы ведь были (не самоубийца же он) а степень риска видимо и не предполагал за неимением времени и желания досконально разобраться в уровне автоматизации своей станции или в нюансах технологии.

Я с Александром в этом смысле кстати тоже согласен. Несогласен что это правильно, но согласен что так оно возможно и есть на деле. Однако при этом как возможно:

Дмитрий Милосердов писал(а):От некомпетенции это все, от надежды на своих подчиненных - мол они спецы, они должны ведь думать!
При этом не осознавая, что всех спецов-то лояльных и раельно он своей же рукой и разогнал.
Думал видимо, что наняв сторонних спецов он часть своей отвественности переложит на них...

Ну как это возможно одновременно? Нет, я не в том смысле что это нереально - очень даже реальная картина. Но если это действительно так, то значит главный инженер (или какой там начальник полагается) на самом деле забыл, а то и никогда не знал (что вряд ли) о том, с чем имеет дело. Если бы это был цветочный киоск у метро, то еще можно рассуждать примерно так, что "... если не дай бог рванёт, то надо чтоб своя %опа была прикрыта". А тут - это же не цветочный ларёк, и рвануть в принципе ничего не должно. Несколько иная ответственность. Ответственность за 75 погибших, с оставшимися семьями и детьми, никакими бумажками со своей совести не переложишь.

И Василия Иваныча я тоже прекрасно понимаю:
Василий Иванович писал(а):А про то, что "думать надо за все сразу" - с какой стати стоит заморачивать свою голову этими мыслями (и кстати деньги вкладывать), если ответственность исполнитель несет лишь за свою часть, а не за работу всей системы? Есть проект - по нему и работают. Так что надо начинать с распределения ответственности за работу всей системы, иначе это все категорическим императивом следования некоей полурелигиозной идее попахивает.

Сложно рассуждать об этом, пока ты снаружи, тем более что в огромном количестве случаев такой подход к объекту и правда слишком уж жесткий и избыточный. Но, всё таки самая крупная в стране ГЭС - объект неординарный, и на подобных объектах, по крайней мере лед %дцать назад так дело и обстояло, а у военных и подавно (от них это и пришло). Доказать или объяснить что это правильно - не вижу ни смысла ни воможности. Оказавшись один раз внутри этого всего, понимаешь что иначе и нельзя, а пока снаружи смотришь - будет много вопросов и возмущений. И кстати, никто за ошибки в чужих системах ответственности не несёт - это бред.

Вы когда последний раз в городе ели вкусный хлеб? Я уже лет 5-6 такого не помню у нас в Питере. Потому что на хлебозаводе хлеб продают за ворота незнамо каким дармоедам (то есть мне). Зарулите в любую деревню в двухстах километрах от крупных городов - хлеб совсем другой, он такой какой и должен быть хлеб. Почему? Да очень просто: те кто его пекут лично за руку с теми кто покупает здоровается, они же дом хлебопеку поправят если что и дровами выручат в случае чего - вот и думает хлебопек: я ему хлеб, он мне дрова, а вот он с домом если что поможет, и жизнь налаживается....Мысли гнать лажу просто не возникает в принципе, потому что аукнется и очень быстро. Я ездил и разговаривал об этом, да и так видно что тебе буханку хлеба продают не чтобы деньги получить (хотя они в деревне ой как нужны), а могут и просто так отдать и ещё за картошкой сбегать в погреб, просто потому что ты человек хороший. Вот вам пожалуйста, конкретный результат такого человеческого подхода.

Вот Дима же берёт иногда в заложники контрагентов у себя на Ванкоре - те возмущаются небось, да? А понимали бы сразу, где это да что там и как - сразу бы многое предусмотрели и не было бы поводов для лишних нервов. Правда, Дима? Ведь только так удавалось людей направить на работу на результат, а не на бабки, ага? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость