Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Саяно-Шушенская

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!
Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 24 авг 2009, 10:49

hell_boy писал(а):"... многие задвижки внутри машзала закрылись автоматически, закрывая выход персоналу..."
"...Относительно электронных систем доступа, во всем мире в аварийных ситуациях системы доступа автоматически разблокируют все двери для облегчения эвакуации людей и доступа спасателей к месту аварии. Но в России наоборот, всё блокируется исходя из принципа: "Чтобы ничего не спи#дили под шумок"..."

Скорее по принципу подлодки: при аварии в отсеке все отсеки задраиваются и в каждом борятся за живучесть. Одна беда: на подлодке бежать некуда всё равно, либо все гибнут либо все выживают. Другое дело на берегу....

Я не думаю что сравнение со всем миром удачное. Во всем мире логично изолировать опасные для внешнего мира зоны, например при хим.заражении и т.п, что и делается. При пожаре - перед запуском объемного тушения помещение надо изолировать, иначе без толку тушить. Так что..... Я не думаю что ГЭС проектировали до такой степени неумные люди, они тоже чем-то руководствовались.

hell_boy писал(а):На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?).

Что, одинаковая по природе авария одновременно на трёх агрегатах? Что-то слабо верится.....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение green_3mii » 24 авг 2009, 11:46

Вот совсем немножко про ПТК для СШ ГЭС:
http://isup.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=58

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 24 авг 2009, 12:20

Дмитрий Милосердов писал(а):Интересно, где сервера стояли и что успело зафиксироваться.


Дима, в посте выше - ссылка на форум Хакассии. Там конечно разбирать много, но пишут толково и по делу. Многое зафиксировано на самом деле, другое дело что датчики наполовину погоду показывали когда уже разрушение началось.

Я пока воздержусь от выводов - больно много инфы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 24 авг 2009, 14:51

Что-то мне этот тренд мало о чем говорит. Частота росла плавно, видимо вслед за плавным же снижением нагрузки. Никакого криминала не вижу, но я не специалист.

А что это за тренд-то вообще? Откуда?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 24 авг 2009, 20:19

Этот тренд взят отсюда: http://asutpnews.ru/content/view/90/39/
Другой агрегат, время и дата. Настоящих трендов за время аварии, боюсь, уже никто не увидит.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:10

А-а-а..., это как должно быть. Понятно.

Пока множество информации говорит о механическом разрушении агрегата, я пока склоняюсь к мнению что автоматика ни при чём: до того она не могла ничего упредить потому что не знала, во время - мало что зафиксировала, а после - её уже не было и/или управлять было уже нечем.

Ты наверное прав, реальные аварийные тренды 2 агрегата мы скорее всего не увидим.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 09:46

Дмитрий Милосердов писал(а):Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:


Очень много ходит инфы. Это - по-моему уже 5-я версия "от очевидца". По его словам турбина запускалась, по другим останавливалась, по третьим вообще была на ремонте....

"...оператор включил турбину в сеть без учета синхронизма..." - этого я не понял. Если там самосинхронизация, то и черт с ним с синхронизмом, он не нужен. А скорее всего так и есть. Блокировка от включения турбины в сеть при предельных оборотах должна быть, иначе произойдет действительно то что описано. Возможно, алгоритм включения оператор выбрал бы такой:
1) раскрутить турбину
2) раскрутив до сильно надсинхронной частоты, включил её в сеть
3) ожидал пока обороты турбины упадут до сетевой частоты чтобы подать возбуждение
4) не успел подать возбуждение, авария случилась раньше.

Я не верю в такие бредовые действия оператора. Разогнать нестабильную турбину и пытаться её тормозить сетью, превратив в электродвигатель мощностью - в сколько там мегаватт??? Оператор не настолько идиот, понимает что такое прямое включение такого двигателя. Не верю. Предположим пустил турбину, увидел что она нестабильна - всё равно будет пытаться её вогнать в сеть любой ценой? С утра сел в машину, завел двигатель, а движок улетел в разнос - вы тем не менее включите передачу и поедете на работу? А это не автомобиль - это ГЭС, и операторы не пальцем всё-таки деланные.

Бред в общем, по-моему.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение pike » 25 авг 2009, 10:53

Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

green_3mii
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 14:30
Ф.И.О.: Алексей
Откуда: Волгодонск
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение green_3mii » 25 авг 2009, 11:50

Помнится, Путин про компанию, которая купила облоки юкоса, сказал: "Да,я уже два года прекрасно знаю эту компанию..." А через три дня в другом интервью не смог название их вспомнить и выговорить :)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 14:26

Всё оттуда же. Аналитический пост, не о причинах, но о развитии аварии. Взято отсюда: http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p280.html

Исходный тренд, от которого пляшется:

Изображение

И его описание: http://forums.drom.ru/1076082065-post5318.html

Хочу напомнить, что электрическая мощность есть произведение тока на напряжение, поэтому самый верхний график мощности на трендах - есть величина расчётная, а не измеряемая. Измеряемые величины - ток одной фазы Ia (с трансформатора тока ТТ) и межфазное напряжение Uab (с трансформатора напряжения ТН). Для трёхфазных сетей мощность рассчитывается по формуле:
P=квадратный корень из трёх * Ia * Uab.

Поправка: автор забыл косинус фи в этой формуле, правильно так: P = 1,73*U*I*cos(Ф)
обычно cos(Ф) = 0.8
Но на картину это не влияет.


Для номинальной мощности 640 МВт и номинального напряжения 15,75 кВ ток равен 23,5 кА.
В тренде до аварии мощность плавно снижается с 550 до 450 МВт, а ток - с 23 до 16 кА при неизменном напряжении в 15,75 кВ.
Тут надо заметить, что измерения тока и напряжения - самые достоверные данные на протяжении всего хода развития аварийного процесса. Это обуславливается расположением измерительных элементов (ТТ и ТН) вне машинного зала, как верно кто-то уже заметил на ветке. Они находятся рядом с трансформатором Т1 за стенкой вдали от гидроагрегатов, и умирают последними, в отличии от других датчиков.

Во время аварии на трендах прочитывается короткое замыкание: ток уходит вверх в 25кА, напряжение - почти до нуля вниз. Почему напряжение не чистый ноль, а чуть больше - вполне понятно, это фиксируется напряжение горения дуги, вольт эдак 500. С током чуть сложнее. Скорее всего, трансформатор тока был выбран на номинальное соотношение 25000:5 для измерения номинального тока в 23,5 кА, то есть разработчики могли настроить АСУТП на 25 кА как на предельный измеряемый ток, и все превышающие значения ограничиваются этой цифрой. Но есть и другое объяснение: ток действительно мог быть ограничен физически. Достаточно вспомнить, что ТТ при измерении тока не видит разницы между направлением тока (ему всё равно - что от генератора, что к нему), и что к силовому трансформатору Т1 были подключены два работающих гидроагрегата: ГА1 и ГА2.
То есть место короткого замыкания подпитывалось от соседнего ГА1 через Т1, что фиксировалось ТТ и отражено в логах. Ток КЗ мог ограничиваться сопротивлением трансформатора Т1, поэтому он оказался не таким уж большим - всего лишь 25 кА на фоне номинального в 23,5 кА.
Этот процесс КЗ, когда одновременно обе величины - ток и напряжение - принимают характерный вид на трендах, продолжается чуть больше секунды: 8:13:27,8 ... 8:13:29
За это время (можно предполагать) сработала уставка защиты ГА1 по превышению тока с выдержкой времени, отключив его от сети и переведя НА в режим быстрого закрытия. Процесс закрытия НА длится, если я ничего не путаю, примерно 14 секунд.
Если на протяжении этих 14 секунд оперативное напряжение будет в наличии и шкафы с управлением ещё не смыты водой, то ГА1 благополучно успеет остановиться без повреждений и будет готов принять на себя потоки Енисея с минимальными разрушительными для себя последствиями.

Это предположение косвенно подтверждается, например, тем фактом, что ГА1 - один из наименее пострадавших гидроагрегатов, особенно по сравнению с ГА3, который расположен настолько же близко, но с другой стороны от повреждённого ГА2, и пострадал сильно.

Примерно по такой же схеме происходило попарное выживание ГА8 и ГА10. Когда до ГА7 дошла волна воды, он был под напряжением, коротнул и умер. Трансформатор Т4 удивился и обесточил соседний ГА8, тем самым спас его. Запас времени у ГА8 был минимальным - вода пробегала расстояние от одного до другого ГА (примерно 20 м) за несколько секунд, явно меньше 14 сек, поэтому ГА8 и ГА10 сохранились, но пострадали сильнее, чем самый удачливый ГА1 с самым большим запасом времени на отключение.

Возвращаемся к ГА1.
А сколько было времени в запасе у ГА1 после начала аварии у соседа до момента появления воды у границы своего стакана? Посчитаем.
Данные возьмём из рассказа очевидца (тыц!) - Олега Мякишева
Олег Мякишев писал(а):Я стоял наверху, услышал какой-то нарастающий шум, потом увидел, как поднимается, дыбится рифленое покрытие гидроагрегата. Потом видел, как из-под него поднимается ротор. Он вращался. Глаза в это не верили. Он поднялся метра на три. Полетели камни, куски арматуры, мы от них начали уворачиваться... Рифленка была где-то под крышей уже, да и саму крышу разнесло... Я прикинул: поднимается вода, 380 кубов в секунду, и — деру, в сторону десятого агрегата. Я думал, не успею, поднялся выше, остановился, посмотрел вниз — смотрю, как рушится все, вода прибывает, люди пытаются плыть...
Рассказ сумбурный, после шока это естественно. Некоторые фразы не совсем точны и могут быть истолкованы по-разному.

Итак, люди уворачивались от камней. Камни получали скорость от вращающегося ротора, и максимальную скорость камней мы можем определить. Наибольшая скорость была на внешней стороне ротора. При номинальных оборотах 142,8 об/мин (2,38 Гц) и внешнем диаметре ротора 10,8 м (внешний диаметр статора известен - 14,8 м, вычитаем из него удвоенную его толщину, на глаз где-то метра два), то наибольшая скорость V=пи*D*f=80 м/с.
Камни не могут лететь быстрее.

Время. Олег Мякишев сказал, что ротор поднялся на 3 м, но не уточнил: 3 м между полом и нижней границей ротора, или верхней границей. Из других источников якобы известно, что над полом видели даже крышку турбины - это ещё бОльшая высота, метров 5. Если принять эту цифру и учесть высоту ротора (около трёх метров), то верхний край ротора окажется на высоте 8 м над полом МЗ. Это будет наивысшая точка, из которой могут лететь камни.
Время полёта (падения) вычисляется по школьной формуле: t = корень квадратный(2 * H / g) = 1,3 сек.
За это время камень со скоростью 80 м/с пролетит расстояние до 103 метров.
Олег Мякишев стоял на расстоянии от 40 до 100 метров от границы ГА2, и время полёта камня до него составляло от 0,5 с до 1,3 с. Меньшее время не позволит увернуться от камня в силу ограниченности человеческой реакции, а на бОльшем расстоянии уворачиваться вообще не пришлось бы.
Итак, очевидец в момент аварии находился в районе 5-го или 6-го агрегатов (при расположении агрегатов с шагом в 20 м).

После обстрела камнями Олег Мякишев побежал к выходу из МЗ в сторону ГА10, это расстояние составляет более 100 м. Вряд ли скорость его бега превышала 18 км/ч (5 м/с), поэтому время бега составило не менее 20 секунд. Добежав до лестницы и поднявшись по ней (ещё секунд 5), он видит воду и плывущих людей.

Итак, общее время от видимого начала аварии (появления ротора в зале) до явного наличия воды в машинном зале составляет: 1 сек на уворачивание от одного камня + 20 сек бега + 5 сек лестницы = 26 сек.
Вода в зале появляется не позднее 26 сек от начала.

Оценим минимальное время до появления воды.
Ротор поднимается вверх над полом МЗ, вместе с ним поднимается крышка турбины, а в это время внизу вода получает возможность беспрепятственно подниматься в МЗ.
Расход воды в водоводе известен: 380 м3/с. После спиральной камеры он разделяется на два потока: один течёт вниз в отсасывающую трубу, второй - вверх. Допустим, что потоки делятся примерно поровну. В МЗ идёт поток 190 м3/с.
Этот поток наполняет сперва цилиндрическую камеру крышки турбины диаметром 7 м и высотой 7м, а потом пространство цилиндрической формы диаметром 15 м и высотой 5 м, где находились ротор и статор.
Общий объём двух камер (по формуле V=H*пи*D*D / 4) равен 1153 м3, и он заполнится за время 6 сек.
Вода в зале может появиться не раньше, чем через 6 сек от начала.

Итак, минимум - 6 сек, максимум - 26 сек. Истина лежит где-то посередине между этими крайностями: (6+26)/2=16 сек.
Это ориентировочное время между началом активной фазы развития аварии и появлением больших потоков воды составляет примерно 16 сек (брызги могли появиться и раньше), что вполне соответствует предположению, что ГА1 выжидает 1 сек после начала КЗ у соседа, после чего отключается от сети и тратит 14 последних сухих секунд на закрытие НА, и ко времени появления потоков воды он уже готов к безопасному затоплению.
Он вовремя узнаёт об аварии и успевает подготовиться.

Теперь о небольшом скачкообразном уменьшении тока (на трендах) незадолго перед аварией.
Скачок настолько незначительный, что при любом раскладе (даже если этот скачок каким-либо загадочным образом связан с аварией) он не мог оказать влияния на ход событий в силу своей малой величины.
Скорее всего, это обычное изменение нагрузки у крупного потребителя. Если я выключаю свет в комнате, на электростанции скачком снижается ток нагрузки генератора, но он будет незаметен на общем фоне ввиду малой мощности моей лампочки. Если же отключается относительно большая близкорасположенная нагрузка (например, какая-нибудь плавильная печь алюминиевого завода), то это отразится на графике как раз подобным образом.
Нагрузка генератора постоянно меняется - это легко заметить по постоянному "дрожанию" графика тока, и это есть нормальное включение или отключение нагрузки потребителя. Просто в один из моментов "дрожание" произошло на более крупную величину. Я бы не стал придавать этому большое значение.
--------------------
Таким образом, начало аварийного процесса приходится на время появления недопустимой вибрации в 8:13:25.
Окончание первой скрытой аварийной фазы и переход в видимую аварию с вылетом ротора - это начало КЗ в 8:13:28.
Длительность скрытой фазы - 3 секунды.

Вибрация появляется за 3 сек до вылета.
За 2,5 сек до вылета появляется ошибочное показание частоты: 125%.
За 1 сек до вылета датчик частоты выдаёт другое ошибочное показание: 5%, показания НА в то же мгновение сдвинулось немного вверх по неизвестной причине - возможна неисправность одного или нескольких из имеющихся 20-ти датчиков положения лопаток НА.
Ну и в самый момент вылета происходит окончательный отрыв датчика частоты и всех датчиков НА. В тот же момент происходит КЗ - разрушен статор, наиболее вероятная причина - касание (удар) ротора по статору с разрушением целостности изоляции обмоток статора.

И последнее замечание.
В момент разрушения ГА2 ротор (линейная скорость обода 80 м/с) касается статора и получает вертикальную начальную скорость 16 м/с. Именно такая начальная скорость необходима для того, чтобы тело поднялось на высоту 13 м над начальным положением, или с учётом углубления - на 8 м над полом машинного зала.
Имея данные по скорости горизотнальной и вертикальной мы можем определить угол, под которым должно произойти соударение (касание) ротора об статор: 11 градусов.

Остаётся дело за малым: найти причину, вызвавшую вибрацию и наклон оси на 11 градусов из начального вертикального положения ГА за время около трёх секунд.


От себя замечу, что для такой конструкции угол соударения 11 градусов - это приличное смещение! Это при том что опорная часть (подпятник) цел и крышка тоже до аварии не смещалась. Понятно, что прикинуто плюс-минус и есть погрешности, но....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 14:55

Кстати ещё версия о причине: попадание постороннего предмета в водовод. Уже был аналогичный инцидент на другой ГЭС, когда в водовод затянуло приличный кусок льдины, она пробила заградительную решетку и ударила по рабочему колесу турбины. Обошлось без серьезных разрушений и жертв.

Учитывая форму водовода, на последнем прямом участке пути в водоводе этот предмет как на трамплине подпрыгивает и летит в направлении "слегка вверх и прямо" на рабочее колесо. Ударом опора колеса выбивается из подпятника (удар приходится поперек и слегка вверх относительно оси вращения) и получает смещение - вот оно. Ну а дальше всё как описано выше.

Просто я пытаюсь понять, что и как в такой конструкции может вызвать такое боковое смещение в 11 градусов. Ведь прикиньте, если верхняя точка вала исходно неподвижна, а вал наклонился под углом 11 градусов, то нижняя точка вала должна вылететь из подпятника и переместиться на расстояние L = Lв*sin(A). (это простая геометрия). Если длина вала = 3 метра, а угол отклонения А = 11 градусов, то получаем смещение 0,57 метра! Это не амплитуда вибрации, а разовое перемещение. И подпятник, представляющий собой опорный подшипник, как говорят, относительно цел. Значит либо сместился подпятник целиком, либо сместился только вал. Если бы подпятник сломался и оторвался, то во-первых, его бы довольно сильно разбило, а во-вторых скорее всего его обломки улетели бы вниз увлекаемые водой, к тому же и вал с ротором и колесом тоже бы просел, а не пошел вверх.

Конечно нужно учесть, что вал с ротором и колесом есть ничто иное как гироскоп с колоссальной инерцией, и мгновенное изменение ориентации в пространстве его невозможно, однако, если раскрутить на листе металла волчок и резко выбить из-под волчка лист - волчок вряд ли взлетит, а полетит в другую сторону кроме как вниз волчок только в одном случае: если волчок испытает удар о соседний предмет или если движение при выбивании листа сдвинет ось вращения волчка к соседнему предмету, о который он и ударится.

Подпятник уцелел и никуда не улетел - значит нижняя точка вала тоже сама не смещалась, ей что-то помогло.

Интересно, если на турбине сломать несколько лопаток - возникшая неравномерность давления воды на рабочее колесо может дать такое мощное усилие, которое способно сместить в сторону ось вращения 1000-тонного гироскопа?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 15:17

Дмитрий Милосердов писал(а):тоже после прочтения подумал о постороннем предмете...но!
1. Это должна быть какая-то большая и очень прочная хреновина, при этом умеющая плавать (забор воды в турбины проводится не у дна а где-то ближе к поверхности.

Да, согласен. Это может быть например топляк или их пачка - Енисей активно используется для транспорта леса, а путь топляка неисповедим - я их даже в Балтике встречал (счастье что издалека)
Еще вариант - это может быть кусок разрушившейся конструкции самой плотины. Конструкция ведь напряженная.

Дмитрий Милосердов писал(а):2. Куда делись фильтры (сетки) на входе?


А ты прикинь мощь потока, хорошим предметом решетки может просто снести и решетка полетит следом. Или, если это второй вариант, то кусок конструкции может отвалиться уже за решетками.

Но! Если это действительно второй вариант, то его будут секретить пуще всего - ведь это говорит о разрушении самой плотины, прикиньте сколько внизу населения...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 25 авг 2009, 15:18

genelectric писал(а):Интересно, если на турбине сломать несколько лопаток - возникшая неравномерность давления воды на рабочее колесо может дать такое мощное усилие, которое способно сместить в сторону ось вращения 1000-тонного гироскопа?

Смещение центра масс -> центробежная сила приводит к повышению вибрации -> в зоне критической скорости частота колебаний близка к собственной частоте колебаний ротора -> резонанс -> кирдык.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение pike » 25 авг 2009, 16:13

genelectric писал(а): Интересно, если на турбине сломать несколько лопаток - возникшая неравномерность давления воды на рабочее колесо может дать такое мощное усилие, которое способно сместить в сторону ось вращения 1000-тонного гироскопа?

В начале разрушения лопатки будет меняться режим ее обтекания, на поверхности лопатки начнется усиленное вихреобразование, срыв завихрения потока с лопатки будет приводить к пульсациям давления (при таком расходе очень существенным).
При существенном нарушении геометрии одной из лопаток, нарушится симетрия сил создаваемых набегающим потоком и действующих на турбину. Учитывая скорости потока силы надо сказать не маленькие.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 25 авг 2009, 16:32

Дмитрий Милосердов писал(а):Сколько же топляка должно было приплыть к плотине со времени ее постройки....куды все девалось?


А тебе не кажется, что будет достаточно и одного бревна? Еще скорость! Высота падения! Пуля меньше 10 грамм весит, а стальной лист пробивает.

Не один пароход на одиночном таком топляке свое плавание закончил...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 25 авг 2009, 19:51

Еще версия отсюда http://forums.drom.ru/1076116061-post5825.html
Изображение
Если исходить из физики явления:
В нормальном режиме эксплуатации водяной поток давит на рабочее колесо (РК) вниз. При этом гидроагрегат тормозит поток воды и получает от него энергию на вращение генератора, которая передаётся в энергосистему.
Если скорость водяного потока сильно уменьшится, а частота вращения ГА останется прежней, то рабочее колесо начнёт ускорять поток и отдавать ему свою энергию. При этом ГА перейдёт в моторный режим и будет брать энергию из энергосистемы, а действующая на РК сила будет направлена вверх.
Поэтому, при резком закрытии НА, возникают огромные гидродинамические силы, стремящиеся приподнять ГА. Лопасти РК, подобно водным лыжам будут «всплывать» вверх.
1. Видно что в 8:13:25 произошло резкое увеличение вибрации агрегата до 2 мм. Причиной могло быть повреждение РК. Например в книге Брызгалова есть фото с выломанным куском РК, что вызывает сильный дебаланс и вибрацию.
2. Вследствие очень сильной вибрации отказал датчик оборотов. Сначала он показал резкое увеличение частоты вращения, а потом останов. Физически этого быть не могло из за инерции ротора.
3. Автоматика турбины начала резкое аварийное закрытие НА, но не отключила генератор от сети!!! ГА, будучи заполненным водой, начал переходить в режим СК. (режим "синхронного компенсатора")
4. Расход воды резко уменьшился. В обычном режиме ГА тормозит водяной поток, а теперь он начал его разгонять. Следовательно гидродинамические силы, вместо того чтобы прижимать ГА к подпятнику, начали вырывать его вверх.
5. На крепёж стали действовать нерасчётные нагрузки. 50 мм шпильки не выдержали и ГА, как гидровертолёт, вышел в машзал.
… дальше всё описано достаточно подробно. Энергии, необходимой для этого было достаточно. Для поднятия агрегата весом 3300 тонн на высоту 3 метра за 1 секунду нужна мощность 100 Мегаватт (m*G*h = 3300000 * 9.8 * 3 = 100 МВт * 1 сек). Обрыв шпилек требует ещё меньше. Мощность ГА 640 МВт, КПД турбины более 90% плюс энергия вращения.
В дополнение http://www.rom.by/comment/102134
...работал я в начале 80-х на ТЭЦ (цех наладки, автоматики и пр.), как то раз послали нас на другую станцию (на коровинском ш.), в помощь на пуск турбины. Около недели работали, подошло время пуска. Если кто знает, то турбина связана с генератором жестко, а сам генератор может работать как обычно, а может и в режиме компенсации (как ел. мотор). Что получилось. Когда подали пар на турбину и она начала бодренько раскручиваться (обороты не помню, но приличные), все как то обрадовались, раздались аплодисменты, типа пуск удачно завершен. Но турбина раскручивалась уж как то слишком шусренько и как оказалось генератор стоял в том самом режиме компенсации, когда стало ясно, что обороты зашкаливают, стало поздно. Скорость вращения начала расти по экспоненте, генератор вывернуло из бетонного основания, ротор сорвал крышку (там болты около 10см в диаметре и их штук 30), потом роттор вылетел из статора, пробил бетонный свод цеха и улетел. Остальные турбины начали аварийно вставать, а на котлах, автоматика начала рвать аварийные клапаны (очень похоже на эпицентр бомбёжки полуторатонными фугасами), а ротор долетел до кольцевой дороги и благополучно зарылся в землю на неснолько метров. Вес ротора около 10-15т.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 26 авг 2009, 15:55

Не было двигательного режима на самом деле. НЕ-БЫ-ЛО!

Смотрите тренд мощности. Если бы был двигательный режим (т.е. генератор превратился в двигатель и стал потребителем), то мощность на тренде стала бы отрицательной (меньше нуля). Предел измерения мощности был заложен с учетом обратной мощности - это обязательное требование для всех генераторов, рассчитанных на параллельную работу (каждый ГА работал параллельно с другими ГА и с сетью, в которую выдавал энергию).
А на трендах видно, что когда мощность и одновременно напряжение упали почти до нуля, ток вырос - это просто КЗ (хотя см.ниже версию про КЗ) вследствие затопления или разрушения обмоток. Мощность, в отличие от тока, имеет вектор и направление, а двигательный режим характеризуется обратной, т.е. отрицательной (по отношению к направлению генерирования) мощностью, которой не было зафиксировано.
В какой момент произошло отключение генератора от сети (или так или иначе разрывание этой цепи) не видно нигде, но можно четко сказать что когда ротор поднялся, генератор перестал быть источником энергии (ротор больше не создавал магнитного поля для статора).

Так что в сторону двигательного режима можно не думать, его не было и это четко видно.

Но в связи со сказанным - еще один интересный вывод. Остается открытым вопрос, когда отключилась система возбуждения. Если генератор самовозбуждающийся, то есть со встроенной в ротор системой возбуждения, то СВ могла продолжать работать и в первые секунды когда ротор уже полез верх. Ротор генератора есть ни что иное как источник мощного электромагнитного поля, которое нормально наводится на обмотке статора. Когда ротор вылетел наверх он мог продолжать излучать это самое поле, которое имеет приличный уровень. Этим полем могло пожечь находящееся вокруг оборудование, что могло стать причиной несрабатывания многих защит.

И еще один вывод. Если при вылете ротора генератор не был отключен от сети сразу, то статор, оставшись без возбуждения, представляет с собой ничто иное как просто проводник с очень маленьким (десятые, сотые и тысячные доли Ом) сопротивлением, что для сети равносильно глухому трехфазному КЗ. Таким образом, на трендах всплеск тока вполне может соответствовать не КЗ в чистом виде как таковому, а подъему ротора и превращение генератора в глухое КЗ. Небольшое напряжение что видно на трендах в этот момент - это может быть падение напряжение на обмотке статора при протекании через неё тока КЗ, а мощность - просто произведение тока КЗ на это падение напряжения (правда мощность эта положительная - но и это может быть закономерно, если узнать фактическое расположение трансформаторов тока, надо смотреть). То есть, вполне возможно что ни дуги ни тотального разрушения статора на втором ГА не было. А открытый статор без ротора, подключенный к сети, также является источником электромагнитного поля.

Таким образом, имеем еще один дополнительный фактор, который мог вызвать отказ всех систем защиты до их затопления - электромагнитное поле, генерируемое ротором и статором. Распространяется со скоростью света. То есть достаточно было крышке генератора только едва приподняться чтобы открыть дорогу полю в машзал - и привет всей электронике. А, возможно, всплеск тока на трендах как раз и соответствует моменту подъема ротора.

Главный вопрос пока так и остается открытым: причина подъема ротора.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 26 авг 2009, 16:14

И, по поводу режима синхронного компенсатора.

Это такой режим работы генератора, при котором активная его мощность в идеале равна нулю, а в реале очень близка к нему, а реактивная мощность нулю не равна и может быть с любым знаком (как емкостная так и индуктивная).
Этот режим синхронной машины придумали для компенсации низкого коэффициента мощности в сети, чтобы не перегружать системы возбуждения остальных генераторов. То есть генератор в этом режиме является управляемой реактивной нагрузкой, а активная равна нулю. Скажем если косинус (коэф.мощности) равен 0.5 (что очень мало), то управляя возбуждением этого генератора делают так, чтобы часть реактивной нагрузки легла на него и разгрузила остальные генераторы.

Важная основа всей этой базы: активная мощность (и активный ток) создает механический момент на валу, силу тормозящую ротор, но мало влияет (в идеальной теории - вообще никак) на систему возбуждения. Реактивная мощность (и соответственно ток) нагружает систему возбуждения, но не создает на валу никакого момента (ни тормозящего ни подкручивающего - тоже в идеальной теории никакого, а на практике ничтожно малый).

Следовательно, посылка о том что синхронный компенсатор дополнительно тормозит водяной поток - не верна изначально. Тормозит конечно, но только за счет сил трения в подшипниках при вращении ротора.

Энергия, которая превращает ротор в вертолет - это энергия вращающегося гироскопа. Гироскоп стоит неподвижно до тех пор, пока ему резко не сместить ось вращения - из-за момента иннерции гироскопа возникает сила, стремящаяся вернуть ось гироскопа на место - при таких массах это колоссальная энергия - она и запускает этот гироскоп в полёт. А никакой не тормозящий момент, вызванный электрическими причинами.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение Василий Иванович » 26 авг 2009, 16:44

genelectric писал(а): Гироскоп стоит неподвижно до тех пор, пока ему резко не сместить ось вращения - из-за момента иннерции гироскопа возникает сила, стремящаяся вернуть ось гироскопа на место - при таких массах это колоссальная энергия - она и запускает этот гироскоп в полёт.


Эта сила по теореме Резаля направлена перпендикулярно, а не параллельно внешнему воздействию, поэтому она не возвращает ось на место, а приводит к прецессии.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение pike » 26 авг 2009, 18:23

Ну, вот вспомнили и о логах (почти через 10 дней после аварии), после версии о трансформаторе, гидроударе и т.д:
Сохранился архив данных о работе СШ ГЭС до момента аварии - эксперт
Показательно, что о них напоминает не РусГидро, не госкомисия, а разработчик системы.

Как мне кажеться, техногенные катастрофы такого маштаба, не могут быть вызваны одним ключевым событием (обычно они легко прощитываются на стадии проектирования, и впервое время эсплатации, ГЭС строят уже не первый десяток лет). Здесь скорее всего взаимодействие нескольких, по отдельности не критичных, моментов, которое тяжело предвидить (зачастую в виду идиотичности некоторых из них), а следовательно забить в защиту, конструкцию...
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 26 авг 2009, 19:28

http://www.elektro.elektrozavod.ru/pdf/2005_5.pdf на 42 странице статья "Модернизация системы регулирования гидроагрегатов ГЭС" от фирмы "ОРГРЭС". Особенно познавательны диаграммы пуска и сброса нагрузки ГА в конце статьи. Не те ли это представители Сименса, которые отказались от модернизации ЭГР ГА на С-Ш ГЭС?
Мое мнение: при реконструкции гидромеханического регулятора в электрогидравлический произошли кардинальные изменения в динамике системы НА. Например, закрытие НА стало происходить за 4 сек. вместо 14 сек. Но переработки схем управления и ПАЗ, технологических схем и регламентов в связи с этим не было сделано. Можно все еще проверить на 6ГА, который модернизирован таким же образом.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 27 авг 2009, 09:21

Дмитрий Милосердов писал(а):Все же я никак не пойму из комментариев Жени- гидротурбины, это штука весьма тихоходная. Макс. 500 об\мин.
ЧТО же тогда их раскрутило до таких оборотов, превратив колесо в самолет?


Дима, дело в том что номинальные обороты турбины - если не вру, не больше 200 об/мин. Помножь эти обороты на полную массу вращающейся системы (обмотка возбуждения, сам вал, рабочее колесо) - сколько это в тоннах я до сих пор путаюсь, но не меньше 1000 (называется цифра от 980 до 3000), я не конструктор турбины, не знаю.
Но! Это колоссальнейшая энергия гироскопа. Уже этого достаточно чтобы поднять ротор (гироскоп) при резком смещении его оси вращения, это уже посчитали и без нас. А до каких оборотов он раскрутился на самом деле - не считал никто. Как только ротор начал приподниматься, датчик частоты вращения перестал показывать правду.

Теперь о подъёме следствие двигательного режима - напоследок, вчера не дописал. Посмотрите на конструкцию турбины, на расположение лопаток РК. Водяной поток бъёт по лопаткам перпендикулярно оси вращения, а потом уже уходит вниз - для этого и камеры соответствующие имеются. Лопатки стоят перпендикулярно оси вращения ротора. Посмотрите и на чертежи и на фотографии. Не может там быть подъемной силы при нормальном положении ротора. Если ось вращения наклонится (нижняя точка уйдет по направлению ОТ водяного потока) - тогда да. А возможно так и случилось.
Если бы таковая сила существовала изначально - например как писали выше в нормальных условиях прижимающая ротор вниз, то упорный подшипник ремонтировали бы несколько раз в год. На подшипник и так давит масса ротора, а его (ротор) дополнительно вжимало бы вниз, да еще и под углом - подшипник сжирало бы и очень быстро, и к тому же это увеличивало бы сопротивление трения качения в подшипнике, упал бы КПД. Зачем? Бессмысленно.

То есть, можно предположить, что ротор вытолкнули наверх две силы: первая - гироскопическая, как я писал выше и как меня справедливо поправили, и вторая - гидродинамическая подъемная, вызванная наклоном оси вращения ротора. В нормальном режиме вода ни поднять ни опустить ротор не может.

Электричество это также не может сделать - были версии что электромагнитное поле статора выталкивает ротор из статора и турбина была спроектирована так что эта сила направлена вверх. Чушь собачья, и в этом легко убедиться. Возьмите асинхронный двигатель (принципиально это тот же самый синхронный генератор), выньте из него ротор, положите внутрь статора металлический шарик и через трёхфазный ЛАТР подайте на статор напряжение сети (если подать напрямую - вышибет питающий автомат, ток будет большой без ротора) - шарик начнет кататься по ротору по кругу и в идеале раскрутится до номинальной частоты вращения двигателя (смотрите чтоб не поубивало никого!), но сам из статора не вылетит - бывает что шарик ударяется о какую-то кромку и тогда вылетает, а нормально он там может долго крутиться. Нет силы, направленной вдоль оси вращения. В обычных синхронных машинах где ось вращения горизонтальна, не ставят поэтому Упорных подшипников.

Так что если бы даже турбина раскрутилась до повышенных оборотов по каким-то причинам (чего не фиксировалось), то вроде бы нет причин для подъема ротора, если ось вращения остается на месте.

В описанном выше примере с полетом ротора паротурбины (ось вращения турбины горизонтальна), при раскручивании до бешеных оборотов не выдерживают опорные подшипники (кстати, заметьте, на СШГЭС подшипники Упорные, а в этой паротурбине - Опорные, есть разница), небольшое смещение (ротор никогда не сбалансирован идеально) при росте оборотов увеличивает вибрацию, в какой-то момент подшипник лопается, ось проседает - вот оно смещение, и полетели.

Из-за всего этого у меня не выходит из головы мысль о каком-то внешнем воздействии, как будто что-то ударило по рабочему колесу вместе с водой и сместило ось вращения. Или сам подпятник разрушился и сместился ("очевидцы" говорят что подпятник относительно цел, но где он при этом находится - на своём месте или нет - не говорят).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 27 авг 2009, 09:53

И ещё вдогонку. Прошу понять, что привожу все цитаты целиком я только с одной целью - дабы инфа сохранилась когда потрут исходник, а это возможно.

Итак, просто для размышления, никаких выводов, просто подумать: http://forums.drom.ru/1076172044-post6787.html

FatCat писал(а):Можно, я размещу свои забытые посты?
Не пинайте, просто прошу подумать.

Из того, что знаю: С момента ввода в работу ГА2 после ремонта в марте 2009 фиксировались неоднократные сбои в работе автоматики, но как объяснялось рядовому персоналу - это временная "приработка мозгов к мышцам"...
Из-за вибрации, вызванной несинхронизированной работой лопаток НА, (управляемых АСУТП,которую в марте поставил "Ракурс" и "Промавтоматика") еще в пятницу, т.е. 14.08.09, вечером обсуждается решение об остановке ГА2, но в понедельник ждут прилета Важных Гостей, поэтому остановка ГА2 откладывается с переходом в наиболее оптимальный по уровню вибрации/отдачи ЭЭ режим.
В воскресенье, 16.08, во второй половине дня вибрация становится слишком очевидной и на тех режимах, которые в пятницу были оптимальными. Но на ГЭС ждут Гостей. Данные с датчиков имеют большой разнобой, но кто об этом проговорится перед приездом Гостей? Ночью с 16 на 17 августа вибрации становятся ужасающими. В шесть часов утра в понедельник поднимают руководство турбинного цеха. с утра на станцию прибывает усиленный наряд уборщиц для наведения лоска и глянца, а для присмотра за норовистым ГА2 сдвоенная бригада слесарей и ремонтников.
Остановка ГА2 в аварийном режиме (с перекрытием ВБ и сливом воды из водовода) перед самым приездом Гостей - приговор премиям, а возможно и потери рабочих мест. Поэтому и решается останавливать ГА2 штатно.
Далее версия развития аварии ИМХО:
Во время прохождения "зоны запрещенной работы" лавинообразно сбоит новая питерская автоматика, которая дает команду на закрытие НА. Столб движущейся воды (360 кубометров в секунду!) в водоводе резко упирается в закрывающиеся лопатки НА...
Но - закрываются они - НЕСИНХРОННО!!! Представьте себе возникший дисбаланс РК, на которую неравномерно попадают тысячи кубометров воды с постоянной скоростью... От вибраций возникает зазор сначала в несколько миллиметров, но он увеличивается, т.к. вибрация не уменьшается. Происходит обрыв шпилек и креплений, ослабление посадки в спиральную камеру, затем проворот крышки турбины со срезанием остатков шпилек - и давление воды поднимает всю эту конструкцию вверх. Незакрывшаяся часть лопаток НА обламывается краем спиральной камеры и падая, перекрывает или значительно ограничивает выход воды в НБ. РК, крышка РК, роторы,крестовина и крышка ГА резко поднимаются вверх на водяном подпоре, несколько отражаемом РК вниз. Вода снаружи еще не видна.
Пока вращающийся основной ротор не соприкасается со статором, он приподнимает вместе с собой ротор генератора возбуждения, а тот в свою очередь, цепляет крестовину крышки ГА и отрывает с креплений. Контакт со статором и последующий "выкат" основного ротора. Ротор возбуждения разрушается и отшвыривает крышку ГА с крестовиной в сторону ГА1. Она почти целая падает на ГА1. Ротор возбуждения, разрушенный от контакта с крестовиной крышки перемалывает стакан ГА и статор. Снизу бьет вода, приподнимая к вертикали эту "юлу". Ротор на валу с НА, крышкой и РК, в какой-то момент встав вертикально, проваливается сквозь поток, где происходит столкновение с краями спиральной камеры. От этого удара обод ротора срывается со спиц, закручивая их как лепестки, сам же падает вниз. Вода "играет" гигантским "пестиком в ступе" бывшего ГА2, от этого на первом видео и неравномерность потока.
в то время, как начался подъем 2ГА, срабатывает автоматика перераспределения нагрузок. Из-за того, что ГА соединены с трансформаторами попарно, часть ГА успевают аварийно отключиться с остановом, остальные же идут в неконтролируемый ничем разгон. Волна, прокатившись по машинному залу, смывает нахрен всю управляющую автоматику,отламывает маслобаки и заливает все остальные ГА. Начали останавливаться - 1ГА, 3ГА, 4ГА, 5ГА, 8ГА. 6-й стоял в ремонте и должен был запуститься 21-го августа.
На том видео, где мужики кричат о том, что не смогут закрыть заслонки ВБ - 9ГА, который уже раскрутился до немыслимых оборотов. Вода, хлещущая из него - это остатки той волны, которая вылетела из 2ГА. 7ГА на том же видео уже неподвижен, стоит с размолотым статором и стаканом и мятой "звездочкой" из крестовины и крышки ГА.
На 10ГА мужики успели прикрыть заслонки ВБ незадолго до разгона, аналогичного 9ГА, просто они долго добирались до механизмов, опускающих щиты.

Для тех, кто не представляет, как лопатки НА могут перекрыть отсасывающую трубу, оцените размеры http://visualrian.ru/images/item/434463
Лопатка в нижнем левом углу лежит.


Скажите пожалуйста, почему на предоставленных псевдо "графиках" такой разброс:
сверху
1-й (активная мощность) начинается с 08.12.52+ (+ это доли секунды)
2-й частота тахогенератора начинается с 08.12.56+
3-й степень открытия НА начинается с 08.12.56
4-й ток фазы "А" начинается с 08.13.00++
5-й линейное напряжение начинается с 08.13.00++
6-й уровень вибрации подшипника начинается с 08.12.52+

А до этого ГА по-Вашему стоял неподвижно???
Как мне может быть ошибочно кажется, графики не должны стартовать из ниоткуда при работающем ГА, да еще с таким разбросом по времени.?-включили перед аварией?
Похоже, это кто-то дезу кинул. Линейка+фломастер+кусок графленки... ИМХО


http://www.sshges.rushydro.ru/press/news/6124.html

14 января был остановлен гидроагрегат №2 Саяно-Шушенской ГЭС имени П.С. Непорожнего для проведения среднего ремонта с наплавкой рабочего колеса. Эту работу выполняют специалисты ЗАО «Гидроэнергоремонт». На гидроагрегате также будет выполнена реконструкция автоматизированных систем управления технологическими процессами - ее проведут специалисты Научно-производственного объединения «Ракурс» из Санкт-Петербурга. А персоналом электротехнической лаборатории СШ ГЭС будет выполнен профконтроль релейной защиты и систем возбуждения на гидроагрегате, будет модернизирована колонка электрогидравлического регулятора частоты вращения - что принципиально отличает ремонт этого гидроагрегата от проведенных ранее ремонтов агрегатов СШ ГЭС.

Осуществив проект по замене колонки на данном гидроагрегате, эксплуатационники получат ряд преимуществ: уберутся все тросовые обратные связи и электрогидравлический преобразователь - что позволит повысить надёжность и существенно уменьшить трудозатраты во время проведения технического обслуживания оборудования. В ближайшие дни колонка ЭГР поступит на станцию, начнутся монтажные, и затем наладочные работы. Замену ее будут проводить специалисты Санкт-Петербургской компании «Промавтоматика» строго по графику, и закончат 16 марта.

За прошедший 2008 г. на Саяно-Шушенской ГЭС автоматизировано три гидроагрегата. По окончании работ по модернизации основного оборудования, на Саяно-Шушенском гидроэнергокомплексе будет автоматизировано 6 721 мВт установленной мощности, и на данный момент осталось модернизировать всего два гидроагрегата. Так что и 2009 г. для специалистов обещает быть не менее напряженным.
.


И оттуда же:

ChAV писал(а):Сижу с утра чай пью, читаю почту...Время где то 8-12..Сильная вибрация, ну когда первую машину пускают, всегда трясет, хлопок, звуки метала, еще хлопока, звук воды...Выбегаем в коридор и в окно, вода хлещет рядом с зданием в котором сидим выше нас где на метров 5, мы на 4 этаже..Первым делом не понятно, что делать..Кабинет начальника открыл, там вода через окна открытые заливает, закрыл и ломиться...Сумку с доками хватанул..по лестницам вниз..На превом этаже уже вода поступать с машзала начала, выскочил на улицу..с крыльца прыг в воду уже..и бегом на проходную...Добежали, там воды еще не было...


yura_k писал(а):По словам местных:
1. неполадки начались еще ночью, к рабочей смене добавили много ремонтников, плюс в 8-00 пересменок - это еще одна полная смена.
2. сегодня на гесе ожидались Большие гости, какие точно неизвестно, но тортик в 18 килограмов кондитеры приготовили.


Burnash писал(а):А вот свеженькая инфо для размышления:
утром работало 9 из 10 агрегатов (соответственно, кроме 6-ого - он в ремонте)...
Какие тогда к четру задвижки и прочии механизмы гидроагрегата?


luсifer писал(а):Следят... На ЦПУ находятся два человека в смену.. При пересменке приходит еще два.. то есть одновременно четыре человека... Один из смены зачитывает рапорт о произошедших событиях и режиме работы станции, оба пришедших ознакамливаются с изменениями оперативной схемы и записями в жрунале... не могло 4 человека не заметить что что то не так... да и почти все агрегаты входят в систему ГРАРМ - Груповой регулятор активной реактивной мощности... который как раз и задает мощность с которой работате агргат... а следовательно и открытие направляющего апппарата... в алгоритм этой системы уже заложено избегание запрещенной зоны... к тому же на ЦПУ есть специальная кнопка, которая моментально отключает эту систему в случае её не правильной работы и функции регулирования мощности принимает на себя автоматика гидроагрегата..


Burnash писал(а):Спрашивали - отвечаем:
Расстояние, он же зазор, между ротором турбинного колеса и статором турбинной камеры не более 3мм (сам лично мерял, когда проходил практику и залезал в отвод). Прошу представить себе это расстояние.
И, в случае нарушения этого расстояния, возможно всё...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 27 авг 2009, 13:35

Оттуда же.
Oxxxxx_ox писал(а):В общем рассматривая конструкцию в целом в течении 10 дней
можно сказать что былые конструктора потрудились на славу.
Честь и хвала им. Практически все аварийные ситуации в конструкции ГА предусмотрены, и лишено смысла искать там недостатки и слабые узлы.
Неуправляемое закрытие лопаток (разрыв маслопровода) тоже происходит
плавно. Физически ГА мог взлететь только в одном единственном случае ....
когда исчезает сила в 2000 тонн тянущая вниз и проинвертировавшись начала
ГА выталкивать ... такое возможно только в случае обрушения нижнего края СК,
что и произошло. Здесь конструктора не могли просчитать временной запас
прочности бетона из-за неизвестного количеста прохождений "запретной зоны" ...
Именно в нижнем крае СК и происходит поглощение энергии вибраций возникающих в процессе эксплуатации ...
Ничто не вечно под луной ...


2000 тонн - это выше по топику, демпфирующая гидродинамическая сила, прижимающая ротор вниз. Хоть убей не понимаю, откуда она берется, но спецы говорят....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение pike » 27 авг 2009, 14:39

FatCat писал(а):Можно, я размещу свои забытые посты?
Из того, что знаю: С момента ввода в работу ГА2 после ремонта в марте 2009 фиксировались неоднократные сбои в работе автоматики, но как объяснялось рядовому персоналу - это временная "приработка мозгов к мышцам"...
Из-за вибрации, вызванной несинхронизированной работой лопаток НА, (управляемых АСУТП,которую в марте поставил "Ракурс" и "Промавтоматика") еще в пятницу, т.е. 14.08.09, вечером обсуждается решение об остановке ГА2, но в понедельник ждут прилета Важных Гостей, поэтому остановка ГА2 откладывается с переходом в наиболее оптимальный по уровню вибрации/отдачи ЭЭ режим.
В воскресенье, 16.08, во второй половине дня вибрация становится слишком очевидной и на тех режимах, которые в пятницу были оптимальными. Но на ГЭС ждут Гостей. Данные с датчиков имеют большой разнобой, но кто об этом проговорится перед приездом Гостей? Ночью с 16 на 17 августа вибрации становятся ужасающими. В шесть часов утра в понедельник поднимают руководство турбинного цеха. с утра на станцию прибывает усиленный наряд уборщиц для наведения лоска и глянца, а для присмотра за норовистым ГА2 сдвоенная бригада слесарей и ремонтников.
Остановка ГА2 в аварийном режиме (с перекрытием ВБ и сливом воды из водовода) перед самым приездом Гостей - приговор премиям, а возможно и потери рабочих мест. Поэтому и решается останавливать ГА2 штатно.м.


Вот, что интересно одни пишут, что были проблемы с ГА2 (кто-то кивает на ЭГР, кто-то просто пишет про вибрации), другие что все было нормально и ни кто ни чего с ГА не делал.
Если были проблемы с ГА2 и на ее останов согнали, с утра пораньше, кучу тех. начальников, не логично ли предположить, что если бы персонал подозревал наличие проблем с автоматикой, то туда бы пригнали и ракурсовцев, которые там возились с ГА6 (grey…). А grey… писал, что они опоздали.
Меня в 6 утра в субботу поднимали звонком из другого города, с вопросом, почему система периодически выдает сообщения об обрыве датчика, хотя на терминале русским языком было написано «иди проверять кабель на подвижной секции». А установка так себе по важности.


"зоны запрещенной работы"
Судя по описанию свойств этой зоны (падение КПД, повышение вибраций), похоже, что в этой зоне оборотов происходит изменение режима обтекания потока лопаток турбины с турбулентного на переходный. Припереходном режиме на поверхности лопасти будут образовываться вихри (на них и уходит часть КПД), срыв их с поверхности лопасти приводит к пульсациям давления в проточной части, а следовательно и сил действующих на турбину. В нормальной ситуации это не должно оказывать существенного влияния, но если что-то
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей